Author Topic: Запад-Восток и проблемы с звуком Р.  (Read 19568 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 33605
Тут как-то за баклажкой пива у меня такая мысль возникла. Я заметил во какую вещь. Возьмем среднеевропейскую полосу (т.е. отсечем от Европы Север и Средиземноморье). Чем дальше на Запад, тем хуже там дела со звуком Р и наоборот.
Крайний запад - английский язык - вместо Р вообще что-то непонятно эфемерное. Дальше на восток французский язык. Ну там чуть лучше - просто картавят и грассируют (ужасно некрасиво, почему французский считают "красивым языком"?) Далее на восток немецкий язык. Там вроде не грассируют, но все равно Р какое-то картавенькое, не знаю, как это описать в настоящих лингвистических терминах, ибо немецкий не учил (***, да и ассоциации нехорошие, сколько у меня родичей через его носителей в землю раньше срока пошло).

Еще восточнее западные славяне. У тех с твердым Р все в порядке, а вот  мягкое славянское Р вырождается в шепелявый звук (в РЖ в чешском и до конца в Ж/Ш в польском). Не зря поляков пшеками кличут - тоже не красиво ужасно. Как говорила старуха Изергиль, шипят как змеи. Дальше на восток белорусский язык, где мягкое Р просто отвердело, и мой любимый украинский (хай вiн живе вже!), где мягкое Р свободно существует во всех позициях, но кроме конца слова. И наконец еще на восток любимый всеми великий могучий русский язык, где проблем с Р вообще никаких.

Кто как думает? Это климат влияет? Или что другое?
Заратуштра позволяет

Offline andrewsiak

  • Posts: 4345
  • Gender: Male
    • my LJ
Quote from: Iskandar
Тут как-то за баклажкой пива у меня такая мысль возникла. Я заметил во какую вещь. Возьмем среднеевропейскую полосу (т.е. отсечем от Европы Север и Средиземноморье). Чем дальше на Запад, тем хуже там дела со звуком Р и наоборот.

 ](*,)
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline Iskandar

  • Posts: 33605
Гы-гы...
Привет трезвенникам!
Заратуштра позволяет

А ещё на одной долготе с Англией есть Испания с отчётливым раскатистым [r], которое при определённых обстоятельствах даже становится [rr]. А на одной долготе с немцами живут шведы, чьё произношение я бы лично картавым не назвал. Какие будем делать глубокомысленные выводы?
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline RawonaM

  • Posts: 43558
Quote from: Iskandar
И наконец еще на восток любимый всеми великий могучий русский язык, где проблем с Р вообще никаких.
Надо было съ этого и начинать, я-бы вообщѣ Ваше сообщеніе не читалъ. Если исходить изъ точки зренія, что въ русскомъ все идеально, то всѣ остальные языки какіе-то "унтершпрахенъ" покажутся. :_1_12

Offline Rezia

  • Posts: 5933
  • Gender: Female
Quote from: Iskandar

 Дальше на восток французский язык. Ну там чуть лучше - просто картавят и грассируют ... Это климат влияет? Или что другое?


Quote from: детская энц Языкознание стр 396

Многие изменения, происходящие в языке, вызываются принципом экономии речевых усилий. Так, с точки зрения артикуляции произносить картавый язычковый звук [r] проще, чем [r] переднеязычный. В истории французского языка картавый (грассирующий) [r] появился в 17 веке. Первоначально он был свойствене лишь Парижу, а потом распространился в северофранцузских городах.


Добавлено спустя 6 минут:

 А "баклажка" - это сколько? Полтора литра?
"Сон налягає. Кладе м'якеньку лапу на очі і на лице і шепче до вуха: спи..." (Коцюбинський)
"Ахаль çеç-им шурă юрĕ çав каç ÿкрĕ çĕр çине?" (чăваш юрри)
"Гэта не без гэтага" (з аднаго беларускага рамана)
"ნახევარი პური, ნახევარი ხარჩო"
"If you want to win the fight, say "I believe!" " (Eric)

Online Vertaler

  • Posts: 11236
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Ещё есть румыны с молдаванами, у которых мягкий Р тоже везде: пря “слишком”, орькыт “сколько угодно”, пролетарь “пролетарии”. :mrgreen:

А вообще такая мысль можетъ вполне возникнуть у человѣка, который изъ неславянскихъ знакомъ только съ нашими школьными EN, DE, FR. А возьмите и эсперанто, и итальянскій, и голландскій, и всѣ языки изъ моей компетенціи — тамъ разве такъ? Вотъ потому МНѢ такіе мысли въ голову не приходятъ. :mrgreen:
ĉar ni neniam kabeos, ni neniam kabeos, je-e
eĉ se ĉio pereos kaj la mondo paneos, ni neniam kabeeeoos
© klasikulo

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Quote from: Iskandar

а вот мягкое славянское Р вырождается в шепелявый звук (в РЖ в чешском и до конца в Ж/Ш в польском).

Хм.. По-моему, ř (такой, как в чешском) изначально присутствовал в прото-славянском, nonne?

PS. Такой звук ещё в умбрском был. :_1_12
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Quote from: Dana
По-моему, ř (такой, как в чешском) изначально присутствовал в прото-славянском

Нет, не присутствовал :no:
PAXVOBISCVM

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Quote from: Евгений
Quote from: Dana
По-моему, ř (такой, как в чешском) изначально присутствовал в прото-славянском

Нет, не присутствовал :no:

А откуда он возник в чешском и польском (до того, как перешёл в [ʒ])?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Quote from: Dana
А откуда он возник в чешском и польском (до того, как перешёл в [ʒ])?

Возник из [r] перед гласными переднего ряда, а также из мягкого r'<*rj.
PAXVOBISCVM

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: Евгений
Quote from: Dana
А откуда он возник в чешском и польском (до того, как перешёл в [ʒ])?

Возник из [r] перед гласными переднего ряда, а также из мягкого r'<*rj.

Проще говоря: из полумягкого и мягкого r.

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Кстати сказать, в нижнелужицком языке в [ш] превратился даже тот [р], который стоял после [п][т][к] перед непередним гласным.
PAXVOBISCVM

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: Евгений
Кстати сказать, в нижнелужицком языке в [ш] превратился даже тот [р], который стоял после [п][т][к] перед непередним гласным.

Там важно было не нахождение перед «непередними гласными», а то, что r был после глухих согласных — прогрессивная ассимиляция: звонкий r стал глухим, который потом вместе ŕ > ř изменился в š. Немного сходная прогрессивная ассимиляция имеется и в польском языке, где w > f после глухих согласных.

Offline Евгений

  • Posts: 13047
  • Gender: Male
Quote from: Маринка
Немного сходная прогрессивная ассимиляция имеется и в польском языке, где w > f после глухих согласных.

Во многих диалектах её нет. ;--)
PAXVOBISCVM

Offline Iskandar

  • Posts: 33605
Да... :D Я смотрю, компания подобралась о-о-о-чень серьезная и шуточные темы наталкиваются на бундючное бурчанье.

Учту. Больше смешные топики начинать не буду.

Все же несмотря на всю несерьезность момента замечу кое-что. Зачем мне пенять Швецией и Молдавией, если я специально оговорился, что рассматриваю только среднеевропейскую полосу без Северной Европы и Средиземноморья (ну и еще дунайско-балканский как тоже совсем не среднеевропейский регион забыл упомянуть)? А уж что до ирландского языка - так вы извините. Ирландский язык фактически уже неживой. Кто на нем разговаривает? Какие-нибудь бабушки в деревнях и то с половиной английских слов? Или "свидомые" ирландские самостийники, насилу изучив его в сорок лет?

Тем не менее, мне хотелось услышать чье-либо мнение, каковы источники картавости, поразившей западноевропейский регион? Связана ли эта картавость с западно-славянским пшеканьем?
Заратуштра позволяет

Offline Ян Ковач

  • Posts: 597
Quote from: Iskandar
Еще восточнее западные славяне. У тех с твердым Р все в порядке, а вот мягкое славянское Р вырождается в шепелявый звук (в РЖ в чешском и до конца в Ж/Ш в польском). Не зря поляков пшеками кличут - тоже не красиво ужасно. Как говорила старуха Изергиль, шипят как змеи. Дальше на восток белорусский язык, где мягкое Р просто отвердело, и мой любимый украинский (хай вiн живе вже!), где мягкое Р свободно существует во всех позициях, но кроме конца слова. И наконец еще на восток любимый всеми великий могучий русский язык, где проблем с Р вообще никаких.

:o Вопрос (незнающего):
Действительно в белорусском мягкое р было некоторое время ( и просто отвердело)? Но было? В который период? Как читалось?
И в украинском есть разное р (твёрдое) и рь (мягкое) и по произношеню?
Как оно звучит, похоже на польское или чешское?
Великий и могучий - смотря только на "язык", он и многим истинно нравится... :oops:
Quote from: rawonam
Если исходить изъ точки зренія, что въ русскомъ все идеально, то всѣ остальные языки какіе-то "унтершпрахенъ" покажутся.

Да, так нельзя, все языки как-то изменяются, но что касается "р", то в нем действительно "идеально",
ибо никаких изменений просто не получилось. :_1_12
Quote from: Dana
Хм.. По-моему, ř (такой, как в чешском) изначально присутствовал в прото-славянском, nonne?

Quote from: Евгений
Нет, не присутствовал

Ага, это мне тоже было неясно, спасибо. Значит, и в старославе не надо читать
рь как в чешском или польском? Хватит просто р, так это?
Quote from: Iskandar
каковы источники картавости, поразившей западноевропейский регион? Связана ли эта картавость с западно-славянским пшеканьем?

По поводу французского я читал, что один король болел картавостью,
и "из-за" него, по моде, такое произношение разпространилось...
Даже говорят, на юге произносится обычное р. Это уже другие лучше знают.;--)

:oс западно-славянским пшеканьем - только чешским и польским 8-)
-----------------
В английском вероятно лень...:mrgreen::mrgreen::mrgreen:

Offline Iskandar

  • Posts: 33605
Quote
И в украинском есть разное р (твёрдое) и рь (мягкое) и по произношеню?
Как оно звучит, похоже на польское или чешское?


В украинском мягкий р' вполне полноценный, аналогичный русскому. Естественно в силу отвердения всех согласных перед древнерусскими И и Е, он может проявиться только в определенных позициях, типа рiчка, рябый, повiтря, зоря. А в конце слова он отведел как в белорусском. Интересно, что в Харьковском говоре, как я уже отмечал, мягкий р' на конце слова существует и даже распространяется по аналогии на слова, где его изначально не было (базарь, сахарь)

Quote
Действительно в белорусском мягкое р было некоторое время ( и просто отвердело)? Но было? В который период? Как читалось?


Ну естественно, было. Происхождение белорусского от древнерусского еще никто не отменял.

Quote
Даже говорят, на юге произносится обычное р. Это уже другие лучше знают


Ну так на юге Франции - язык провансальский.
Заратуштра позволяет

Offline Sladkorček

  • Posts: 961
  • Gender: Female
  • Stati inu obstati
    • ЖЖ
Iskandar, чем Вам так не угодили другие языки?  :_1_17
Dober jezik je mrtev jezik. ©
Šola je peskovnik, ki goji ideologijo.©

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: Iskandar
Ну естественно, было. Происхождение белорусского от древнерусского еще никто не отменял.

Напрасо вы так думаете! Vidu: http://txt.knihi.com/vy/mova.htmlочень занимательное чтиво! :D
Quote from: Iskandar
Ну так на юге Франции - язык провансальский.

По нынешней терминологии — окситанский, а провансальский — один из литературных вариантов оного.

Offline Филин

  • Posts: 66
Quote from: Маринка
Vidu: http://txt.knihi.com/vy/mova.htmlочень занимательное чтиво! :D


Потрясающе! Никогда не думал, что говорю на царкоўнаславянскай мове :D

Кстати, по поводу утверждения автора о небольшом балтском субстрате в белорусах: Калі ж выразіць формулу беларускага этнагенэзу каротка, дык можна сказаць, што беларусы - гэта славянамоўныя балты (http://www.gegaruch.org/ss_balt.html). Тоже статья занимательная :)

Offline Leo

  • Posts: 36455
Кстати. почему в иврите распространилось "картавое р". Это как-то не очень типично для семитских языков. Это влияние идиша ?

Offline RawonaM

  • Posts: 43558
Quote from: Leo
Кстати. почему в иврите распространилось "картавое р". Это как-то не очень типично для семитских языков. Это влияние идиша ?
Безусловно. Къ тому-же, "правильно" именно дрожащій звукъ, но нормальные люди такъ не говорятъ. ;--)

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: rawonam
Quote from: Leo
Кстати. почему в иврите распространилось "картавое р". Это как-то не очень типично для семитских языков. Это влияние идиша ?
Безусловно. Къ тому-же, "правильно" именно дрожащій звукъ, но нормальные люди такъ не говорятъ. ;--)

А ты сам так говоришь, или кагтавишь? :)

Offline RawonaM

  • Posts: 43558
Quote from: Маринка
Quote from: rawonam
Quote from: Leo
Кстати. почему в иврите распространилось "картавое р". Это как-то не очень типично для семитских языков. Это влияние идиша ?
Безусловно. Къ тому-же, "правильно" именно дрожащій звукъ, но нормальные люди такъ не говорятъ. ;--)

А ты сам так говоришь, или кагтавишь? :)

Я произношу русскій звукъ, то-есть говорю "правильно". ;--)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: