Почему умер эргатив?

[regn]

Да мы даже не конкретно об английском говорили. Мы говорили о гипотетичном, скажем, ие языке, у которого отсутствуют падежи. Английский мы так - за основу взяли. Потому что он близок к такому состоянию.

[Artemon]

А почему Вы решили, что в грузинском номинативная конструкция более поздняя, чем эргативная (может так и есть, не знаю, но интересно)?

У самого проверить возможности не было , но исходя из записей на старогрузинском, дяди-лингвисты решили именно так.

[Artemon]

Вопрос сформулирован некорректно, так как Европа не "выбирала" между разными строями, а была номинативной с самого начала.

Вот если это так, то с остальным тоже согласен. Но лично я материалов, утверждающих такое, не встречал.

[злой]

Вопрос сформулирован некорректно, так как Европа не "выбирала" между разными строями, а была номинативной с самого начала.

Ой ли. А баскский и иже с ним? О теоретической эргативности ПИЕ промолчим, это вилами по воде. Вообще, человеку, привыкшему мыслить изначально номинативно, трудно перестроиться, но с чего вдруг приписывать это свойству мозгов?

[ПРОВІД]

высшей степени семантической абстракции достигает доминанта номинативного языкового строя, как правило, определяемая как субъектно-объектные отношения. На лексическом уровне это отражается как отсутствие содержательно обусловленной именной классификации и различение в сфере глагольных лексем двух основных классов: транзитивных (переходных) и интранзитивных (непереходных) глаголов. По сравнению с активным и эргативным типами языковых структур такие принципы лексической организации являются действительно наиболее абстрактными. Так, если в активных языках наблюдается противопоставление активного и инактивного начал, которое находит отражение на самых разных уровнях языковой системы, а в эргативных — противопоставление преобразующего (агентивного) и непреобразующего (фактитивного) начал, которое находит отражение уже не во всех сферах (в сфере именной классификации это противопоставление фактически не отражается, а если и отражается, то только в диахроническом аспекте), то в номинативных языках именная лексика вообще не классифицируется, а в глагольной нет ни намека на конкретные отношения между референтами, а есть просто перераспределение отношений по принципу, близкому категории направленности действия, но далеко ему не идентичному. В самом деле, в примере «Сергей слушает Наташу» грамматическим объектом является Наташа, тогда как фактически объектом направления действия является Сергей. Тем не менее, такая конструкция грамматически идентична конструкциям вида «Сергей рисует Наташу» (где наблюдается действие, направленное уже в обратную сторону) и «Сергей убивает Наташу» (где действие не только активно, но и явно преобразующего характера). В эргативных языках в их стандартном виде первый и второй примеры должны представлять абсолютную конструкцию, тогда как третий — эргативную, а в активных языках сгруппированы как представители активной конструкции будут второй и третий пример, тогда как первый семантически может относиться как к активному действию активного актанта, так и к состоянию, которое передается стативной конструкцией.

   Итак, в отношении организации именной лексики эргативная и номинативная системы максимально близки. В отношении организации глагольной лексики эти две системы близки, но далеко не идентичны. В остальных же языковых подсистемах наблюдаются существеннейшие различия.
   В частности, на синтаксическом уровне яркой особенностью номинативного строя является наличие единственной структуры предложения, которая не зависит даже от глагольной классификации, как это наблюдается в активных и эргативных языках. При этом номинативная конструкция обуславливает несколько особенностей. Во-первых, это необязательность прямого дополнения, а также тот факт, что при отсутствии прямого дополнения ядро конструкции никак не меняется. Во-вторых, сама номинативная конструкция позволяет образовывать так называемую пассивную конструкцию предложения, при которой происходит перераспределение синтаксических ролей между семантическими актантами: реальный объект становится грамматическим субъектом, а выражение реального субъекта становится факультативным и закрепляется за косвенным объектом (косвенным дополнением). Другая синтаксическая импликация номинативного строя — дифференциация ролей прямого и непрямого дополнений.

[Taciturn_]

высшей степени семантической абстракции достигает доминанта номинативного языкового строя, как правило, определяемая как субъектно-объектные отношения. На лексическом уровне это отражается как отсутствие содержательно обусловленной именной классификации и различение в сфере глагольных лексем двух основных классов: транзитивных (переходных) и интранзитивных (непереходных) глаголов. По сравнению с активным и эргативным типами языковых структур такие принципы лексической организации являются действительно наиболее абстрактными. Так, если в активных языках наблюдается противопоставление активного и инактивного начал, которое находит отражение на самых разных уровнях языковой системы, а в эргативных — противопоставление преобразующего (агентивного) и непреобразующего (фактитивного) начал, которое находит отражение уже не во всех сферах (в сфере именной классификации это противопоставление фактически не отражается, а если и отражается, то только в диахроническом аспекте), то в номинативных языках именная лексика вообще не классифицируется, а в глагольной нет ни намека на конкретные отношения между референтами, а есть просто перераспределение отношений по принципу, близкому категории направленности действия, но далеко ему не идентичному. В самом деле, в примере «Сергей слушает Наташу» грамматическим объектом является Наташа, тогда как фактически объектом направления действия является Сергей. Тем не менее, такая конструкция грамматически идентична конструкциям вида «Сергей рисует Наташу» (где наблюдается действие, направленное уже в обратную сторону) и «Сергей убивает Наташу» (где действие не только активно, но и явно преобразующего характера). В эргативных языках в их стандартном виде первый и второй примеры должны представлять абсолютную конструкцию, тогда как третий — эргативную, а в активных языках сгруппированы как представители активной конструкции будут второй и третий пример, тогда как первый семантически может относиться как к активному действию активного актанта, так и к состоянию, которое передается стативной конструкцией.

   Итак, в отношении организации именной лексики эргативная и номинативная системы максимально близки. В отношении организации глагольной лексики эти две системы близки, но далеко не идентичны. В остальных же языковых подсистемах наблюдаются существеннейшие различия.
   В частности, на синтаксическом уровне яркой особенностью номинативного строя является наличие единственной структуры предложения, которая не зависит даже от глагольной классификации, как это наблюдается в активных и эргативных языках. При этом номинативная конструкция обуславливает несколько особенностей. Во-первых, это необязательность прямого дополнения, а также тот факт, что при отсутствии прямого дополнения ядро конструкции никак не меняется. Во-вторых, сама номинативная конструкция позволяет образовывать так называемую пассивную конструкцию предложения, при которой происходит перераспределение синтаксических ролей между семантическими актантами: реальный объект становится грамматическим субъектом, а выражение реального субъекта становится факультативным и закрепляется за косвенным объектом (косвенным дополнением). Другая синтаксическая импликация номинативного строя — дифференциация ролей прямого и непрямого дополнений.

Душевно написано.

[ПРОВІД]

тока не подумайте шо эта я написал
это из статьи " основы контенсивной типологии "

[Artemon]

Не знаю. Пока что меня никто не убедил, что номинатив прогрессивнее.
Планирую, кстати, для аспирантуры статью написать по этому поводу, так что ежели кому интересно - приглашаю в личку.

[злой]

Артемон, мне думал, что вы математик?

[Taciturn_]

Артемон, мне думал, что вы математик?

Скорее экстатический эргативист.

[Artemon]

Артемон, мне думал, что вы математик?

Ах если бы я в 16 лет знал, чем мне будет интересно заниматься после окончания вуза...

[Тася]

Цитата: злой от Пятница,  9 Января, 2009, 21:00

Артемон, мне думал, что вы математик?

   "Мне думал" - это, интересно, откуда конструкция? Не из казахского?    Просто по-русски говорят или "я думал", или "мне думается" (если подаём этот процесс мышления как неконтролируемый с нашей стороны) 

[злой]

Цитата: злой от Пятница,  9 Января, 2009, 21:00

Артемон, мне думал, что вы математик?

   "Мне думал" - это, интересно, откуда конструкция? Не из казахского?    Просто по-русски говорят или "я думал", или "мне думается" (если подаём этот процесс мышления как неконтролируемый с нашей стороны) 

Это русский псевдо-эргатив   

[Тася]

Ах если бы я в 16 лет знал, чем мне будет интересно заниматься после окончания вуза...

  Зато Вы теперь ещё и полезное для закалки ума математическое образование имеете. По мне, оно никому не помешает, а особенно тому, кто занимается научной работой.  Так что всё ОК!  
 У меня, вот, наоборот было в том плане, что я и в 16, и после окончания вуза знала, чем мне интересно заниматься. Но в лицее тоже всегда училась не в гуманитарном, а в физико-математическом классе, о чём ни чуточку не жалею.  

[Тася]

Это русский псевдо-эргатив   

   Ясно, ага.   Не, ну а если серьёзно: Вы это преднамеренно, что называется, в ногу с темой, или случайно?   

[злой]

Преднамеренно, вестимо

[Тася]

Преднамеренно, вестимо

  Прикол понятен.   А то я уже тут... в размышлениях 

[Artemon]

У меня, вот, наоборот было в том плане, что я и в 16, и после окончания вуза знала, чем мне интересно заниматься. Но в лицее тоже всегда училась не в гуманитарном, а в физико-математическом классе, о чём ни чуточку не жалею.  

Сиделось у меня вкрадчивое впечатление, что вы не чистый гуманитарий, да всё как-то спросить не было возможности...

[Тася]

Сиделось у меня вкрадчивое впечатление, что вы не чистый гуманитарий

   И верно сиделось.    Чистым гуманитарием не была никогда. Моя возлюбленная специальность лингвистического плана, а Лингвистика совсем не чужда точным наукам и гораздо ближе к ним, чем, скажем, литературоведение, входящее в состав филологии вкупе с Лингвистикой.

[злой]

Я после окончания школы тоже точно знал, что буду либо химиком, либо связистом. С химией не получилось, выучился на связиста, доволен по самое не могу

[Тася]

Я после окончания школы тоже точно знал...

  Ну что ж 

выучился...  доволен по самое не могу

Поздравляю! 

А в чём Ваша функция на службе, если не секрет?

[злой]

Поздравляю! 

А в чём Ваша функция на службе, если не секрет?

Спасибо

Военные фильмы видели? Я как в кино, ползаю с проводом в зубах

На самом деле сейчас связисты всем занимаются - телефонией, Интернетом, каналами передачи данных и тому подобными делами.

[Тася]

Военные фильмы видели? Я как в кино, ползаю с проводом в зубах.

   Видели.  А Вы тоже, так сказать, в военной сфере служите?

На самом деле сейчас связисты всем занимаются - телефонией

   А  Вы себя пробовали на этом поприще? Мне вот давно уж интересно, какие методы, связанные с фонетикой, используют для проверки качества канала связи при передачи данных? И как вообще сейчас со всяческими помехами борются?   

[злой]

Про военных и провода я пошутил, гражданский я

С помехами по разному борются. Бывают аппаратные (провода на землю замыкают, или пробой изоляции - тогда треск слышен, решается заменой кабеля), бывают наводки на кабель, помогает экранирование. Ну и самое интересное. Сейчас в основном вся связь идет в цифровом виде, аналоговые и квазиэлектронные АТС дружным шагом уходят в прошлое. В цифровых системах  передачи помехи (точнее говоря, артефакты - металл, шум  и т.п. ) бывают от того, что применяют низкокачественные кодеки - когда много разговоров упаковывают в канал с небольшой пропускной способностью - решается переходом на более качественные кодеки, от рассогласования приемо-передающей аппаратуры (они должны передавать и принимать на одной и той же частоте) - решается правильной установкой согласования, и еще много разных проблем,  которые устраняются настройкой цифровой аппаратуры. Есть еще специфические проблемы беспроводной связи. Надеюсь, я вас не сильно пригрузил ?

[Artemon]

Ну раз уж офтоп такого рода, то правда ли, что слышимое ухудшение связи происходит только при пятипроцентных и выше потерях, а до того отсутствующие данные достраиваются, так сказать, аппаратно?