Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

й, дж, ж и т.д.

Автор Хворост, октября 4, 2008, 10:11

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alessandro

Цитата: tmadi от мая  3, 2009, 14:15
Перекрестное (или взаимное) влияние йокающих, джокающих (+ чокающих, цокающих etc.) существовало всегда и везде, продолжается и поныне, поэтому нет ничего удивительного в таком миксе.
Ну... Странно, почему именно эти слова. Непонятно, как в речи массово дж-кающих людей, какие-то отдельные слова (причём не какие-то экзотические, заимствованные у соседей, а очень распространённые) стали произноситься с й-. Почему, к примеру, крымские степняки, именно "семь" и "сто" произносят с й-.
Спасибо, что дочитали.

Alessandro

Цитата: Антиромантик от мая  3, 2009, 14:17
А передний ряд - огузское воздействие тогда?
Видимо... По-турецки ведь yeşil.
Спасибо, что дочитали.

tmadi

Цитата: Alessandro от мая  3, 2009, 23:57
Почему, к примеру, крымские степняки, именно "семь" и "сто" произносят с й-.

Как раз это объяснить легче всего. Муаллим, чиновник, поэт, короче, все образованные люди произносили и записывали числительные "йокая", поэтому степные люди переняли такое произношение из поэтического и официального языка в свой "вахлацкий" диалект.

RiverRat

В северном крымскотатарском есть и такое интересное явление - слово не только присутствует одновременно в й- и дж- форме, но каждая из форм имеет свой смысл. Например, в евпаторийском поддиалекте джер употребляется, как правило, в значении "земля", а ер - в значении "место". Как в керченском - не знаю, но вообще, по сравнению с евпаторийским, здесь употребление дж- форм более последовательно.

пгуые

Цитата: RiverRat от мая  5, 2009, 15:28
В северном крымскотатарском есть и такое интересное явление - слово не только присутствует одновременно в й- и дж- форме, но каждая из форм имеет свой смысл. Например, в евпаторийском поддиалекте джер употребляется, как правило, в значении "земля", а ер - в значении "место". Как в керченском - не знаю, но вообще, по сравнению с евпаторийским, здесь употребление дж- форм более последовательно.
Букеевские казахи тоже так говорят, только вместо дж - ж, конечно.
...Lo que ayer me supo a gloria
Hoy me sabe a pura...

Антиромантик

Я так думаю (по аналогии с романской дистрибуцией):
#дж- (#д'-)/н'- (это перед носовыми) ~ -й- (-ж-, -Ø-)/-н'- (опять-таки перед носовыми), равно как
*б-/м- ~ -в- (-w-, -Ø-)/-м-

На примерах

#джыл (#д'ыл)/#джаҥы (#д'аҥы, н'аҥы) ~ бу йыл (жыл, йил, жил, ыл, ил)/йаҥы, н'аҥы

#бол/#мен ~ вол (wол, ол)/мен

Sagit

С детства в родной казахской речи всегда слышал в начале слова только "ДЖ". Считаю, что в казахском отход от "ДЖ" возник в результате орфографии. Кстати, многие казахские фамилии писались через "ДЖ". Подумайте зачем это нужно было бы, если бы не имел место факт существования "ДЖ", просто решили побаловаться?  Дело в том, что многие не слышали родную речь из уст родителей, а учили по книгам плюс русская речь и русское воприятие. В результате такого русского прочтения "Ж" оно стало преобладать в речи молодых и воспринимается многими носителями старшего возраста, как плохое грубое произношение. Есть ведь и такие которые вместо "бір мың" говорят "быр мын"...  Если кто-то будет утверждать обратное, значит он плохо знает казахский. Конечно, не исключаю региональное влияние, но раньше лично не слышал такого (читое русское "ж" в начале казахских слов). В общем всю жизнь было "ДЖ" в начале слова, а "Ж" в середине. Поэтому интуитивно, если произносится чистое "Ж" ощущение такое, что перед ней стоит гласная.

Сергей З.

Где-то я читал, что литературный казахский основан на восточных диалектах. Полагаю, в восточном Казахстане и в крупных городах "с детства в родной речи" все слышат только Ж. В других же областях
(казахи, как известно, живут от Волги до восточной Монголии) возможны
диалектные варианты.

Что касается сосуществования в одном и том же языке разных вариантов:
это есть и у казанских татар - в начале исконных слов Й в основном перед О и Е, а перед остальными гласными - Ж ["Татарско-русский словарь" Казань, 1988].

Хворост

Цитата: Сергей З. от декабря  5, 2009, 06:31
Где-то я читал, что литературный казахский основан на восточных диалектах.
Господи, какие в казахском диалекты?
ЦитироватьПолагаю, в восточном Казахстане и в крупных городах "с детства в родной речи" все слышат только Ж. В других же областях (казахи, как известно, живут от Волги до восточной Монголии) возможны диалектные варианты.
То, что вы «полагаете», к реальности отношения не имеет.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Хворост

Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Dana

Цитата: Хворост от декабря  5, 2009, 07:52
Как в немецком? :D
Будто вы не знаете, что в казахском языке выделяют четыре диалектные зоны — западную, южную, восточную и центральную :)
Или, по-вашему, в Таразе говорят также, как в Астане? ;)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Сергей З.

Диалекты есть даже в языках очень мелких с точки зрения размеров занимаемой территории народов - греков, голландцев, эстонцев, ретороманцев и др. У последних дошло даже до того, что во время каждой переписи населения подсчитывают количество говорящих на каждом диалекте, и самый распространенный диалект до следующей переписи признается официальным языком всех швейцарских реторо-манцев (с внесением изменений даже в надписи на банкнотах). Кстати, аналоги Вашей позиции можно, наверное, найти у арабов, например, из глухих районов Египта или Бахрейна. В первом вместо обще-арабского [дж] говорят  [г], а во втором - [й]. Какой-нибудь бахрейнский рыбак будет бить себя кулаком в грудь и утверждать, что он сам с детства, и его отец, и дед, и прадед, "и все настоящие арабы" говорят только [й]. Но, думаю, король Бахрейна и его министры на международном уровне говорят только по обще-арабски (хотя наверняка родной диалект знают).

Хворост

Цитата: Сергей З. от декабря  5, 2009, 10:50
Какой-нибудь бахрейнский рыбак будет бить себя кулаком в грудь и утверждать, что он сам с детства, и его отец, и дед, и прадед, "и все настоящие арабы" говорят только [й].
Бахрейнских рыбаков это действительно волнует?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Антиромантик

Ну хорошо, заменим "диалекты" на "говоры" - легче стало? Хоть жаргонами называйте.

Хворост

Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Sagit

Цитата: Хворост от октября  4, 2008, 10:11
В общетюрских корнях типа корней "год, дорога, нет" и т.д. есть звук, который различается в разных ветвях.  В моём родном "ж" (жыл, жол, жоқ), в узбекском, турецком, татарском "й", в азербайджанском, читал, он может вообще пропасть, в алтайском литературном "дь" и т.д. А какой звук был первичным?

В моем родном "дж", в чистом виде "ж"  только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.

Хворост

Цитата: Sagit от декабря  5, 2009, 12:38
В моем родном "дж", в чистом виде "ж"  только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.
Это я и имел в виду.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Sagit

Цитата: Хворост от декабря  5, 2009, 12:42
Цитата: Sagit от декабря  5, 2009, 12:38
В моем родном "дж", в чистом виде "ж"  только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.
Это я и имел в виду.


Конечно, язык связан с носителями, а это в основном юг, но все же ухо жителя центрального региона режут такие изменения. Например, у нас "же" произносят как "дже", а те кто следует орфографии произносят это как "ыжэ", так нам слышится, во всяком случае, и язык воспринимается каким-то грубым.

Хворост

Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Sagit


Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Sagit

Цитата: Dana от декабря  5, 2009, 13:44
Цитата: Sagit от декабря  5, 2009, 13:40
Это центр.
Значит, там распределение ж ~ дж ~ й ещё сложнее...
Мое личное мнение такое, что "дж" первоначально было повсеместно, в результате появления письменности началось искажение звука, поскольку два звука начали обозначать одной графемой "ж", в результате, "дж" в начале слова стали читать как "ж". Интуитивно у нас такое "ж" воспринимается как интервокальный, поэтому когда его произносят всегда кажется, что перед ним стоит гласный, пример я приводил, когда вместо "же" при неправильном произношении слышится "ыжэ".

cumano

Цитата: Sagit от ноября  2, 2009, 12:34
С детства в родной казахской речи всегда слышал в начале слова только "ДЖ". Считаю, что в казахском отход от "ДЖ" возник в результате орфографии. Кстати, многие казахские фамилии писались через "ДЖ". Подумайте зачем это нужно было бы, если бы не имел место факт существования "ДЖ", просто решили побаловаться?  Дело в том, что многие не слышали родную речь из уст родителей, а учили по книгам плюс русская речь и русское воприятие. В результате такого русского прочтения "Ж" оно стало преобладать в речи молодых и воспринимается многими носителями старшего возраста, как плохое грубое произношение. Есть ведь и такие которые вместо "бір мың" говорят "быр мын"...  Если кто-то будет утверждать обратное, значит он плохо знает казахский. Конечно, не исключаю региональное влияние, но раньше лично не слышал такого (читое русское "ж" в начале казахских слов). В общем всю жизнь было "ДЖ" в начале слова, а "Ж" в середине. Поэтому интуитивно, если произносится чистое "Ж" ощущение такое, что перед ней стоит гласная.
Цитата: Sagit от декабря  5, 2009, 12:38
Цитата: Хворост от октября  4, 2008, 10:11
В общетюрских корнях типа корней "год, дорога, нет" и т.д. есть звук, который различается в разных ветвях.  В моём родном "ж" (жыл, жол, жоқ), в узбекском, турецком, татарском "й", в азербайджанском, читал, он может вообще пропасть, в алтайском литературном "дь" и т.д. А какой звук был первичным?

В моем родном "дж", в чистом виде "ж"  только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.
Цитата: Dana от декабря  5, 2009, 13:34
Цитата: Sagit от декабря  5, 2009, 12:38
В моем родном "дж"
Это юг или восток Казахстана. Так?
Это весь Казахстан.

Сагит, насчет Вашей идеи об исконности в казахском "дж": чтобы проверить ее, нужно всего лишь послушать речь старожилов в регионах наименьшей русификации: Шымкент, Кызылорда... По своим наблюдениям скажу, что все-таки Ж, которая в может прыгать в ДЖ в "сильном произношении" (когда вы оочень отрицаете, вы говорите Джоога)
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр