Автор Тема: й, дж, ж и т.д.  (Прочитано 187442 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alessandro

  • Сообщений: 2914
  • Пол: Мужской
    • Alem-i Medeniye
Перекрестное (или взаимное) влияние йокающих, джокающих (+ чокающих, цокающих etc.) существовало всегда и везде, продолжается и поныне, поэтому нет ничего удивительного в таком миксе.
Ну... Странно, почему именно эти слова. Непонятно, как в речи массово дж-кающих людей, какие-то отдельные слова (причём не какие-то экзотические, заимствованные у соседей, а очень распространённые) стали произноситься с й-. Почему, к примеру, крымские степняки, именно "семь" и "сто" произносят с й-.
Спасибо, что дочитали.

А передний ряд - огузское воздействие тогда?
Видимо... По-турецки ведь yeşil.
Спасибо, что дочитали.

Оффлайн tmadi

  • Сообщений: 2687
  • Пол: Мужской
Почему, к примеру, крымские степняки, именно "семь" и "сто" произносят с й-.

Как раз это объяснить легче всего. Муаллим, чиновник, поэт, короче, все образованные люди произносили и записывали числительные "йокая", поэтому степные люди переняли такое произношение из поэтического и официального языка в свой "вахлацкий" диалект.

Оффлайн RiverRat

  • Сообщений: 395
  • Пол: Мужской
В северном крымскотатарском есть и такое интересное явление - слово не только присутствует одновременно в й- и дж- форме, но каждая из форм имеет свой смысл. Например, в евпаторийском поддиалекте джер употребляется, как правило, в значении "земля", а ер - в значении "место". Как в керченском - не знаю, но вообще, по сравнению с евпаторийским, здесь употребление дж- форм более последовательно.

Оффлайн пгуые

  • Сообщений: 272
  • Пол: Мужской
  • Tengo la camisa negra...
В северном крымскотатарском есть и такое интересное явление - слово не только присутствует одновременно в й- и дж- форме, но каждая из форм имеет свой смысл. Например, в евпаторийском поддиалекте джер употребляется, как правило, в значении "земля", а ер - в значении "место". Как в керченском - не знаю, но вообще, по сравнению с евпаторийским, здесь употребление дж- форм более последовательно.
Букеевские казахи тоже так говорят, только вместо дж - ж, конечно.
...Lo que ayer me supo a gloria
Hoy me sabe a pura...

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
Ответ #55 : Октября 23, 2009, 19:32
Я так думаю (по аналогии с романской дистрибуцией):
#дж- (#д'-)/н'- (это перед носовыми) ~ -й- (-ж-, -Ø-)/-н'- (опять-таки перед носовыми), равно как
*б-/м- ~ -в- (-w-, -Ø-)/-м-

На примерах

#джыл (#д'ыл)/#джаҥы (#д'аҥы, н'аҥы) ~ бу йыл (жыл, йил, жил, ыл, ил)/йаҥы, н'аҥы

#бол/#мен ~ вол (wол, ол)/мен

Оффлайн Sagit

  • Сообщений: 1749
  • Пол: Мужской
С детства в родной казахской речи всегда слышал в начале слова только "ДЖ". Считаю, что в казахском отход от "ДЖ" возник в результате орфографии. Кстати, многие казахские фамилии писались через "ДЖ". Подумайте зачем это нужно было бы, если бы не имел место факт существования "ДЖ", просто решили побаловаться?  Дело в том, что многие не слышали родную речь из уст родителей, а учили по книгам плюс русская речь и русское воприятие. В результате такого русского прочтения "Ж" оно стало преобладать в речи молодых и воспринимается многими носителями старшего возраста, как плохое грубое произношение. Есть ведь и такие которые вместо "бір мың" говорят "быр мын"...  Если кто-то будет утверждать обратное, значит он плохо знает казахский. Конечно, не исключаю региональное влияние, но раньше лично не слышал такого (читое русское "ж" в начале казахских слов). В общем всю жизнь было "ДЖ" в начале слова, а "Ж" в середине. Поэтому интуитивно, если произносится чистое "Ж" ощущение такое, что перед ней стоит гласная.

Оффлайн Сергей З.

  • Сообщений: 115
Ответ #57 : Декабря 5, 2009, 07:31
Где-то я читал, что литературный казахский основан на восточных диалектах. Полагаю, в восточном Казахстане и в крупных городах "с детства в родной речи" все слышат только Ж. В других же областях
(казахи, как известно, живут от Волги до восточной Монголии) возможны
диалектные варианты.

Что касается сосуществования в одном и том же языке разных вариантов:
это есть и у казанских татар - в начале исконных слов Й в основном перед О и Е, а перед остальными гласными - Ж ["Татарско-русский словарь" Казань, 1988].

Оффлайн Хворост

  • Сообщений: 6098
  • Пол: Мужской
Ответ #58 : Декабря 5, 2009, 07:59
Где-то я читал, что литературный казахский основан на восточных диалектах.
Господи, какие в казахском диалекты?
Цитировать
Полагаю, в восточном Казахстане и в крупных городах "с детства в родной речи" все слышат только Ж. В других же областях (казахи, как известно, живут от Волги до восточной Монголии) возможны диалектные варианты.
То, что вы «полагаете», к реальности отношения не имеет.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16564
  • Пол: Женский
Ответ #59 : Декабря 5, 2009, 08:25
Господи, какие в казахском диалекты?
Самые обычные :)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Оффлайн Хворост

  • Сообщений: 6098
  • Пол: Мужской
Ответ #60 : Декабря 5, 2009, 08:52
Господи, какие в казахском диалекты?
Самые обычные :)
Как в немецком? :D
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16564
  • Пол: Женский
Ответ #61 : Декабря 5, 2009, 09:01
Как в немецком? :D
Будто вы не знаете, что в казахском языке выделяют четыре диалектные зоны — западную, южную, восточную и центральную :)
Или, по-вашему, в Таразе говорят также, как в Астане? ;)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Оффлайн Сергей З.

  • Сообщений: 115
Ответ #62 : Декабря 5, 2009, 11:50
Диалекты есть даже в языках очень мелких с точки зрения размеров занимаемой территории народов - греков, голландцев, эстонцев, ретороманцев и др. У последних дошло даже до того, что во время каждой переписи населения подсчитывают количество говорящих на каждом диалекте, и самый распространенный диалект до следующей переписи признается официальным языком всех швейцарских реторо-манцев (с внесением изменений даже в надписи на банкнотах). Кстати, аналоги Вашей позиции можно, наверное, найти у арабов, например, из глухих районов Египта или Бахрейна. В первом вместо обще-арабского [дж] говорят  [г], а во втором - [й]. Какой-нибудь бахрейнский рыбак будет бить себя кулаком в грудь и утверждать, что он сам с детства, и его отец, и дед, и прадед, "и все настоящие арабы" говорят только [й]. Но, думаю, король Бахрейна и его министры на международном уровне говорят только по обще-арабски (хотя наверняка родной диалект знают).

Оффлайн Хворост

  • Сообщений: 6098
  • Пол: Мужской
Ответ #63 : Декабря 5, 2009, 12:03
Какой-нибудь бахрейнский рыбак будет бить себя кулаком в грудь и утверждать, что он сам с детства, и его отец, и дед, и прадед, "и все настоящие арабы" говорят только [й].
Бахрейнских рыбаков это действительно волнует?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
Ответ #64 : Декабря 5, 2009, 13:29
Ну хорошо, заменим "диалекты" на "говоры" - легче стало? Хоть жаргонами называйте.

Оффлайн Хворост

  • Сообщений: 6098
  • Пол: Мужской
Ответ #65 : Декабря 5, 2009, 13:34
заменим "диалекты" на "говоры" - легче стало?
Камень с души.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Оффлайн Sagit

  • Сообщений: 1749
  • Пол: Мужской
Ответ #66 : Декабря 5, 2009, 13:38
В общетюрских корнях типа корней "год, дорога, нет" и т.д. есть звук, который различается в разных ветвях.  В моём родном "ж" (жыл, жол, жоқ), в узбекском, турецком, татарском "й", в азербайджанском, читал, он может вообще пропасть, в алтайском литературном "дь" и т.д. А какой звук был первичным?

В моем родном "дж", в чистом виде "ж"  только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.

Оффлайн Хворост

  • Сообщений: 6098
  • Пол: Мужской
Ответ #67 : Декабря 5, 2009, 13:42
В моем родном "дж", в чистом виде "ж"  только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.
Это я и имел в виду.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Оффлайн Sagit

  • Сообщений: 1749
  • Пол: Мужской
Ответ #68 : Декабря 5, 2009, 13:52
В моем родном "дж", в чистом виде "ж"  только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.
Это я и имел в виду.


Конечно, язык связан с носителями, а это в основном юг, но все же ухо жителя центрального региона режут такие изменения. Например, у нас "же" произносят как "дже", а те кто следует орфографии произносят это как "ыжэ", так нам слышится, во всяком случае, и язык воспринимается каким-то грубым.

Оффлайн Хворост

  • Сообщений: 6098
  • Пол: Мужской
Ответ #69 : Декабря 5, 2009, 13:57
"ыжэ",
Это уже русский акцент.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16564
  • Пол: Женский
Ответ #70 : Декабря 5, 2009, 14:34
В моем родном "дж"
Это юг или восток Казахстана. Так?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Оффлайн Sagit

  • Сообщений: 1749
  • Пол: Мужской
Ответ #71 : Декабря 5, 2009, 14:40
В моем родном "дж"
Это юг или восток Казахстана. Так?

Это центр.

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16564
  • Пол: Женский
Ответ #72 : Декабря 5, 2009, 14:44
Это центр.
Значит, там распределение ж ~ дж ~ й ещё сложнее...
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Оффлайн Sagit

  • Сообщений: 1749
  • Пол: Мужской
Ответ #73 : Декабря 5, 2009, 14:57
Это центр.
Значит, там распределение ж ~ дж ~ й ещё сложнее...
Мое личное мнение такое, что "дж" первоначально было повсеместно, в результате появления письменности началось искажение звука, поскольку два звука начали обозначать одной графемой "ж", в результате, "дж" в начале слова стали читать как "ж". Интуитивно у нас такое "ж" воспринимается как интервокальный, поэтому когда его произносят всегда кажется, что перед ним стоит гласный, пример я приводил, когда вместо "же" при неправильном произношении слышится "ыжэ".

Оффлайн cumano

  • Сообщений: 3594
  • Пол: Мужской
  • Такой
Ответ #74 : Декабря 5, 2009, 15:00
С детства в родной казахской речи всегда слышал в начале слова только "ДЖ". Считаю, что в казахском отход от "ДЖ" возник в результате орфографии. Кстати, многие казахские фамилии писались через "ДЖ". Подумайте зачем это нужно было бы, если бы не имел место факт существования "ДЖ", просто решили побаловаться?  Дело в том, что многие не слышали родную речь из уст родителей, а учили по книгам плюс русская речь и русское воприятие. В результате такого русского прочтения "Ж" оно стало преобладать в речи молодых и воспринимается многими носителями старшего возраста, как плохое грубое произношение. Есть ведь и такие которые вместо "бір мың" говорят "быр мын"...  Если кто-то будет утверждать обратное, значит он плохо знает казахский. Конечно, не исключаю региональное влияние, но раньше лично не слышал такого (читое русское "ж" в начале казахских слов). В общем всю жизнь было "ДЖ" в начале слова, а "Ж" в середине. Поэтому интуитивно, если произносится чистое "Ж" ощущение такое, что перед ней стоит гласная.
В общетюрских корнях типа корней "год, дорога, нет" и т.д. есть звук, который различается в разных ветвях.  В моём родном "ж" (жыл, жол, жоқ), в узбекском, турецком, татарском "й", в азербайджанском, читал, он может вообще пропасть, в алтайском литературном "дь" и т.д. А какой звук был первичным?

В моем родном "дж", в чистом виде "ж"  только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.
В моем родном "дж"
Это юг или восток Казахстана. Так?
Это весь Казахстан.

Сагит, насчет Вашей идеи об исконности в казахском "дж": чтобы проверить ее, нужно всего лишь послушать речь старожилов в регионах наименьшей русификации: Шымкент, Кызылорда... По своим наблюдениям скажу, что все-таки Ж, которая в может прыгать в ДЖ в "сильном произношении" (когда вы оочень отрицаете, вы говорите Джоога)
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: