Автор Тема: й, дж, ж и т.д.  (Прочитано 179011 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7653
  • Пол: Мужской
Ответ #425 : Декабря 9, 2019, 08:51
Интересно, с алтайско-хакасским словом "кујур"/"хуҷур"(солончак) связано  :???
Тут сразу вспомнилось чувашское  слово кăчăр (нечто скрипящее,  хрустящее, скрежещущее, это может быть песок, снег, наледь, сухая трава и многое другое, в том числе, наверное, и солончак, но в  нынешних местах проживания чувашей солончаки не встречаются).

Оффлайн Maksim Sagay

  • Сообщений: 1610
  • Пол: Мужской
Ответ #426 : Декабря 16, 2019, 15:51
В хакасском "хыҷырас" - треск, скрежет; "ниме-де хыҷырапча" - что-то трещит/скрежещит.
Вы ещё не воспользовались нашей новой

Ответ #427 : Декабря 16, 2019, 15:53
Т. е. основа в ХЯ - /хыҷыра/
Вы ещё не воспользовались нашей новой

Оффлайн sail

  • Сообщений: 916
Ответ #428 : Декабря 16, 2019, 18:39
ҷ это дж?

Оффлайн Maksim Sagay

  • Сообщений: 1610
  • Пол: Мужской
Ответ #429 : Декабря 16, 2019, 20:29
Это французский "j".

Вы ещё не воспользовались нашей новой

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1198
Ответ #430 : Января 18, 2021, 19:25
В хакасском "хыҷырас" - треск, скрежет; "ниме-де хыҷырапча" - что-то трещит/скрежещит.
КЫҖРА-У, кыҗыра-у «скрипеть зубами (от
злости, ярости); яростно хотеть; грозно вопрошать» ~ к.-балк., ком. къыдҗыра-, каз. қыжырай- id.

Оффлайн Хусан

  • Сообщений: 2616
  • Пол: Мужской
Ответ #431 : Января 19, 2021, 06:48
В узбекском - ғижирламоқ:
(wikt/uz) gʻijirlamoq
Odami ersang demagil odami,
onikim yoʻq xalq gʻamidin gʻami.

Alisher Navoiy. "Hayrat ul-abror".

Оффлайн Алалах

  • Сообщений: 11306
Ответ #432 : Февраля 15, 2021, 19:05
Цитировать
пратюркск. *jɨdruk / *judruk «кулак», от которой в числе прочего произошли: др.-тюрк. juðruq «кулак», азерб., кр.-тат. yumruq, башк. йоҙроҡ, казахск. жұдырық, карач.-балк. джумдурукъ, кирг. жудурук, кумыкск. юмурукъ, ногайск. юмырык, юдырык, тат. йодрык (yodrıq), тофалар. нюдуруӄ, тувинск. чудурук, туркм. ýumruk, тур. yumruk, хакас. мунзурух, нузурух, шорск. музуруқ, якут. сутурук и др.

для тюркологов, думаю, все ясно, но мне любопытно, каким образом произошли такие фонет.изменения в выделенных словах? Напр., б>м, и м>б понятно было бы. А вот й, дж, ч и вдруг - н, м ?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Боровик

  • Гость
Ответ #433 : Февраля 17, 2021, 09:27
Цитировать
пратюркск. *jɨdruk / *judruk «кулак», от которой в числе прочего произошли: др.-тюрк. juðruq «кулак», азерб., кр.-тат. yumruq, башк. йоҙроҡ, казахск. жұдырық, карач.-балк. джумдурукъ, кирг. жудурук, кумыкск. юмурукъ, ногайск. юмырык, юдырык, тат. йодрык (yodrıq), тофалар. нюдуруӄ, тувинск. чудурук, туркм. ýumruk, тур. yumruk, хакас. мунзурух, нузурух, шорск. музуруқ, якут. сутурук и др.

для тюркологов, думаю, все ясно, но мне любопытно, каким образом произошли такие фонет.изменения в выделенных словах? Напр., б>м, и м>б понятно было бы. А вот й, дж, ч и вдруг - н, м ?

1. Вопреки вашему источнику, *jum-duruq "кулак".
2. В указанных вами языках *jVN- > nVN-  (где N - это м, н, ң).
3. Причина того - в местном субстрате (енисейском или самодийском).

Всё  ИМХО.

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 559
  • Пол: Мужской
В хакасском "хыҷырас" - треск, скрежет; "ниме-де хыҷырапча" - что-то трещит/скрежещит.
похож на КБ къычыр-     кричать
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

В хакасском "хыҷырас" - треск, скрежет; "ниме-де хыҷырапча" - что-то трещит/скрежещит.
похож на КБ къычыр-     кричать
хотяаа
Это французский "j".


гъыжылда-   скрежетать
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
Считаю, что первична аффриката, а ее переход в йот происходил через стадию утраты смычки.
При этом имеется проблема качества этой аффрикаты. Очень похоже, что сначала в большинстве языков изначально был dj-, который, вероятно, восходит к *tj- (не путать с начальной глухой аффрикатой)
Сибилянтизация приводила к джоканью, а утрата смычки - к йоканью. Джокающие идиомы также в последующем могли утратить смычку, что наблюдаем в чувашском и ногайских.
То есть, на какой-то стадии развития одновременно сосуществовали дьокающие и джокающие идиомы. Интересно, что западные дьокающие языки (будущие огузские) утратили смычку на той же территории, на которой позже ее утратили кыпчакские ногайские. Данный факт говорит за субстратный характер утраты смычки в аффрикатах на территории Южно-Русской степи.
   

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 559
  • Пол: Мужской
в романских языках наблюдается процесс, когда йокание переходит в жокание, но обратного не происходит. Не знаю, есть ли другой пример подобного... но некоторые учёные(исходя из этого) считают что первичней было йокание :???
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
В истории тюркских есть процесс перехода интервокального спиранта ð в йот, который можно интерпретировать как схожий. Но главная причина, по которой предпочтительнее упомянутая мной в предыдущем посте теория? заключается в том, что, как верно указал в начале темы Антиромантик, в некоторых тюркских (чувашский, ногайские, гагаузский и другие) сохраняются рефлексы древних дифтонгов в виде так называемой й-протезы: казах., каракалп. jel "родной край", чув. jal "деревня". При этом данные рефлексы не переходили в дж или ж, что было бы неизбежным, н-р, для ногайских, при изначальном j-

В некоторых устойчивых словосочетаниях типа *bu djɨl "этот год, в этом году" начальный *dj- попадал в интервокальную позицию,  спирантизировался подобно -d- и давал йотовый рефлекс. Поэтому, н-р, в казахском наблюдаем bɨjɨl, а не bɨʑɨl

Спирантизация начального согласного в интервокальном положении убедительно говорит за то, что начальный дж- вторичен и появился в результате сибилянтизации старого начального дь-. Грубо говоря, быйыл невозможен из бу джыл, а только из бу дьыл

Теория о начальном йоте не способна объяснить странные рефлексы начальной аффрикаты в различных тюркских, такие как n- перед носовыми, d-/t- перед -s- и др. Теория о начальном dj- лишена этих недостатков, и легко объясняет эти и другие случаи ассимилятивно-диссимилятивными процессами.

И еще один важный момент. Теория о начальном дь- позволяет избежать ужасной теории о совпадении в пратюркском j- рефлексов чуть ли ни всех алтайских начальных согласных. Все эти сомнительные алтайские соответствия можно интерпретировать как заимствования из пратюркских языков-диалектов и последующие фонетические трансформации уже в самих языках-приемниках

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 559
  • Пол: Мужской
существует ли такой праалтайский язык, и имеет ли оно отношение к тюркскому следует ещё выяснить
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
существует ли такой праалтайский язык, и имеет ли оно отношение к тюркскому следует ещё выяснить
Я думаю, что никакого праалтайского языка не существовало, но алтайским шпрахбундом пахнет сильно

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13573
В некоторых устойчивых словосочетаниях типа *bu djɨl "этот год, в этом году" начальный *dj- попадал в интервокальную позицию,  спирантизировался подобно -d- и давал йотовый рефлекс. Поэтому, н-р, в казахском наблюдаем bɨjɨl, а не bɨʑɨl
*bɨjɨl - общетюркское сложение, ср. як. быйыл при сыл. В начальной позиции был ɟ-, в интервокальной - -j-, аналогично прочим звонким (d- ~ -ð-, g- ~ -ɣ-, b- ~ -β-).

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской
*bɨjɨl - общетюркское сложение, ср. як. быйыл при сыл. В начальной позиции был ɟ-, в интервокальной - -j-, аналогично прочим звонким (d- ~ -ð-, g- ~ -ɣ-, b- ~ -β-).
Совершенно верно. дь- в интервокальном положении в норме спирантизировался в йот, за исключением редких позиций перед йотом, который препятствовал спирантизации: baɟa "свояк" (дь- не спирантизировался под влиянием звательной формы baɟaj), eɟe "мама" (под влиянием звательной формы eɟej).

Кстати, нельзя исключать того, что ene "мама" появилось в результате переразложения  притяжательной формы enem "моя мамочка" (<*ejem<*eɟe + -m), в котором спирантный рефлекс/аллофон старого -ɟ- перешел в -n- перед последующим носовым.

Оффлайн Горец От

  • Сообщений: 559
  • Пол: Мужской
как в хакасском?
Билмейме деген - бир сёз, билеме деген минг сёз.

Оффлайн Kamil

  • Сообщений: 923
  • Пол: Мужской

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: