Автор Тема: й, дж, ж и т.д.  (Прочитано 188946 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
Вот очередное доказательство, что в абсолютном начале j- мог быть и не щелевым: в татарских и башкирских диалектах, где j- во всех позициях развитвается в й-, рефлексы je-, ji-, jeg-, jig- совпадают в поволжском йе-, различаясь по диалектам, в которым j- имеет шипящие или свистящие рефлексы.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 23050
  • Пол: Мужской
Ответ #226 : Сентября 4, 2012, 20:35
Может, переход й>дж случился сначала у "булгар", которые, потом, попав под следующие тюркские волны, стали для них субстратом?
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Tyvaldr

  • Сообщений: 97
Ответ #227 : Октября 4, 2012, 11:38
касательно  j-:
в татарском и башкирском литературных обычно й-, в части татарских говоров и части говоров северо-западного диалекта башкирского җ-.
В восточном диалекте распространено ж- (некоторые исследователи считают это бывшим изначально в диалекте, некоторые — появившимся под влиянием казахского), южном диалекте встречается иногда ж- (считается, что от восточного; впрочем, может это җ- — не возьмусь утверждать — сам не слышал), но обычно й-.
Дж- использовалась русскими для записи j- в поволжском тюрки в обоих в не зависимости от чтения й- , җ- или ж-.
Например, «егет» (мальчик) огласовывалась как ждегет/джигит.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 23050
  • Пол: Мужской
Ответ #228 : Октября 4, 2012, 17:03
Дж- использовалась русскими для записи j- в поволжском тюрки в обоих в не зависимости от чтения й- , җ- или ж-.
Например, «егет» (мальчик) огласовывалась как ждегет/джигит.
Если в русском дж, значит так было и в оригинале. С чего бы им что-то менять?
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 48437
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Ответ #229 : Октября 4, 2012, 17:29
Вообще, происхождение дж/ж хорошо видно по поведению й в заимствованиях:
Яков - каз. Жакып, як. Дьаакып.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 23050
  • Пол: Мужской
Ответ #230 : Октября 4, 2012, 17:32
В якутском й переходит в с.
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 48437
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Ответ #231 : Октября 4, 2012, 17:36
В якутском й переходит в с.
И да, и нет. Я так понимаю, что было две волны: первая - с, вторая - "дь" (джь).
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 23050
  • Пол: Мужской
Ответ #232 : Октября 4, 2012, 17:42
И вторая не такая уж и молодая, судя по слову ярлык - Дьаралык. Это же старое заимствование из монгольского?
Если заимствование, значит себе противоречите.
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн bvs

  • Сообщений: 13713
Ответ #233 : Октября 4, 2012, 18:13
Если в русском дж, значит так было и в оригинале. С чего бы им что-то менять?
Русское джигит это из кавказских (или ногайских). Поволжское җ в топонимах и именах отражается как з' (мягкое з).

Оффлайн Tyvaldr

  • Сообщений: 97
Ответ #234 : Октября 4, 2012, 19:00
Цитировать
Если в русском дж, значит так было и в оригинале.
Потому что правописание в поволжском тюрки отличалось от устной речи.
Например, писали на тюрки  «углы» (сын), одни читали углы, другие оглы, а татары с башкирами как улы.
Поэтому буквы
Цитировать
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/3/3e/Jim.PNG/30px-Jim.PNG
«джим» одни читали как «дж», другие как «җ», третьи как «ж», четвертые как «й». Иногда даже как «з».
Сравни: елан — змей, дракон. При классическом чтении [йелан], существуют вариации чтения как җелан (ю-в Татарстана и с-з БАшкортостана), зилан (отсюда казанский «дракон Зилант», от «Зилантау», «змеиная гора») , жилан (кажется, восточные башкиры).

Риторический вопрос: Почему русские пишут «что», а одни говорят что, другие што, другие чё, а третьи шо? ;)

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 23050
  • Пол: Мужской
Ответ #235 : Октября 4, 2012, 19:09
Потому что правописание в поволжском тюрки отличалось от устной речи.
Это тут при чем? Слово пришло в русский устно и не из поволжья.
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Tyvaldr

  • Сообщений: 97
Ответ #236 : Октября 4, 2012, 19:17
Цитировать
Это тут при чем? Слово пришло в русский устно и не из поволжья.
Это был ПРИМЕР. То, что джигит пришло не из Поволжья мне известно. Почитайте-ка самоучители тех времен, там җ во всех случаях на русском заменялась в те времена на дж, потому что на кириллице җ изобрели в советские времена, аа рагьше заменяли на дж в транскрипции.

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 48437
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Ответ #237 : Октября 5, 2012, 09:24
И вторая не такая уж и молодая, судя по слову ярлык - Дьаралык. Это же старое заимствование из монгольского?
Если заимствование, значит себе противоречите.
Почему? Хотя, я скорее всего ошибаюсь. Якуты ж бесписьменными были - какие там ярлыки? :) Должно быть молодое.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Оффлайн Timiriliyev

  • Сообщений: 7569
  • Пол: Мужской
  • Верх доброжелательности
Ответ #238 : Октября 5, 2012, 10:08
Яка > (якут) > Якъа > Яха > Саха

Это так, мысли вслух. :) Также замечу, что начальное с- в якутском ИНОГДА произносится как h. Суох - hуох, саха - hаха, но сааhын, саhар, сэhэн и проч. никогда не будут произноситься как haahын, hаhар и hэhэн. :yes:
Правда — это то, что правда для Вас.

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35339
Ответ #239 : Октября 5, 2012, 10:10
Яков - каз. Жакып, як. Дьаакып.

Первое-то от арабского Якуба. А второе?

Оффлайн Timiriliyev

  • Сообщений: 7569
  • Пол: Мужской
  • Верх доброжелательности
Ответ #240 : Октября 5, 2012, 10:13
Цитата: Iskandar
А второе?
От русского Яков... :???
Правда — это то, что правда для Вас.

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35339
Ответ #241 : Октября 5, 2012, 10:14
Логично. Просто я не в курсе подробностей, как они так чудно совпали...

Оффлайн Timiriliyev

  • Сообщений: 7569
  • Пол: Мужской
  • Верх доброжелательности
Ответ #242 : Октября 5, 2012, 10:19
Цитата: Искэндээр/Ыскандаар
Логично. Просто я не в курсе подробностей, как они так чудно совпали...
Рядный и губной сингармонизм + отсутствие В в якутском. Насчёт начального й- так.. сложилось. :green: (это я так лингвистом-интеллигентом прикидываюсь)
Правда — это то, что правда для Вас.

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 48437
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Ответ #243 : Октября 5, 2012, 11:00
Яков - каз. Жакып, як. Дьаакып.

Первое-то от арабского Якуба. А второе?
Всё отсюда: (wiki/ru) Иаков
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Ответ #244 : Октября 5, 2012, 11:07
Насчёт начального й- так.. сложилось. :green:
И Якутск стал Jokūskaĭ'ем, и в ярлыке дь (/ɟ/) появилось. Полно таких слов :)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Ответ #245 : Октября 5, 2012, 11:20
река Яна - якут. Дьааҥы, т.е. Jāňy
Япония - Дьоппуон, т.е. Joppǒn
Евреи - Дьэбэриэйдэр, т.е. Jeberěider
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35339
Ответ #246 : Октября 5, 2012, 11:25
Всё отсюда: (wiki/ru) Иаков

Совершенно разными путями. А Иаков - вообще греческое произношение.

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 48437
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Ответ #247 : Октября 5, 2012, 11:37
Всё отсюда: (wiki/ru) Иаков

Совершенно разными путями. А Иаков - вообще греческое произношение.
Знаю. Но /j/ и в Якубе, и в Яакове, и в Якове есть.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Оффлайн Timiriliyev

  • Сообщений: 7569
  • Пол: Мужской
  • Верх доброжелательности
Ответ #248 : Октября 5, 2012, 11:49
Кстати, в якутском не /дь/, а /дж/, или даже точнее /чж/.
Правда — это то, что правда для Вас.

Оффлайн DarkMax2

  • Сообщений: 48437
  • Пол: Мужской
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Ответ #249 : Октября 5, 2012, 12:07
Кстати, в якутском не /дь/, а /дж/, или даже точнее /чж/.
/ɟ/ говорит Вики. Ну, думаю, тут никто не читал это как русское дь.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: