Author Topic: й, дж, ж и т.д. (Read 126256 times)

Alessandro · **Reply #50 on:** May 4, 2009, 00:57

Quote from: tmadi on May 3, 2009, 15:15

Перекрестное (или взаимное) влияние йокающих, джокающих (+ чокающих, цокающих etc.) существовало всегда и везде, продолжается и поныне, поэтому нет ничего удивительного в таком миксе.

Ну... Странно, почему именно эти слова. Непонятно, как в речи массово дж-кающих людей, какие-то отдельные слова (причём не какие-то экзотические, заимствованные у соседей, а очень распространённые) стали произноситься с й-. Почему, к примеру, крымские степняки, именно "семь" и "сто" произносят с й-.

**Reply #51 on:** May 4, 2009, 01:00

Quote from: Антиромантик on May 3, 2009, 15:17

А передний ряд - огузское воздействие тогда?

Видимо... По-турецки ведь yeşil.

tmadi · **Reply #52 on:** May 4, 2009, 11:24

Quote from: Alessandro on May 4, 2009, 00:57

Почему, к примеру, крымские степняки, именно "семь" и "сто" произносят с й-.

Как раз это объяснить легче всего. Муаллим, чиновник, поэт, короче, все образованные люди произносили и записывали числительные "йокая", поэтому степные люди переняли такое произношение из поэтического и официального языка в свой "вахлацкий" диалект.

RiverRat · **Reply #53 on:** May 5, 2009, 16:28

В северном крымскотатарском есть и такое интересное явление - слово не только присутствует одновременно в й- и дж- форме, но каждая из форм имеет свой смысл. Например, в евпаторийском поддиалекте джер употребляется, как правило, в значении "земля", а ер - в значении "место". Как в керченском - не знаю, но вообще, по сравнению с евпаторийским, здесь употребление дж- форм более последовательно.

пгуые · **Reply #54 on:** May 6, 2009, 01:00

Quote from: RiverRat on May 5, 2009, 16:28

В северном крымскотатарском есть и такое интересное явление - слово не только присутствует одновременно в й- и дж- форме, но каждая из форм имеет свой смысл. Например, в евпаторийском поддиалекте джер употребляется, как правило, в значении "земля", а ер - в значении "место". Как в керченском - не знаю, но вообще, по сравнению с евпаторийским, здесь употребление дж- форм более последовательно.

Букеевские казахи тоже так говорят, только вместо дж - ж, конечно.

Антиромантик · **Reply #55 on:** October 23, 2009, 19:32

Я так думаю (по аналогии с романской дистрибуцией):
#дж- (#д'-)/н'- (это перед носовыми) ~ -й- (-ж-, -Ø-)/-н'- (опять-таки перед носовыми), равно как
*б-/м- ~ -в- (-w-, -Ø-)/-м-

На примерах

#джыл (#д'ыл)/#джаҥы (#д'аҥы, н'аҥы) ~ бу йыл (жыл, йил, жил, ыл, ил)/йаҥы, н'аҥы

#бол/#мен ~ вол (wол, ол)/мен

Sagit · **Reply #56 on:** November 2, 2009, 13:34

С детства в родной казахской речи всегда слышал в начале слова только "ДЖ". Считаю, что в казахском отход от "ДЖ" возник в результате орфографии. Кстати, многие казахские фамилии писались через "ДЖ". Подумайте зачем это нужно было бы, если бы не имел место факт существования "ДЖ", просто решили побаловаться? Дело в том, что многие не слышали родную речь из уст родителей, а учили по книгам плюс русская речь и русское воприятие. В результате такого русского прочтения "Ж" оно стало преобладать в речи молодых и воспринимается многими носителями старшего возраста, как плохое грубое произношение. Есть ведь и такие которые вместо "бір мың" говорят "быр мын"... Если кто-то будет утверждать обратное, значит он плохо знает казахский. Конечно, не исключаю региональное влияние, но раньше лично не слышал такого (читое русское "ж" в начале казахских слов). В общем всю жизнь было "ДЖ" в начале слова, а "Ж" в середине. Поэтому интуитивно, если произносится чистое "Ж" ощущение такое, что перед ней стоит гласная.

Сергей З. · **Reply #57 on:** December 5, 2009, 07:31

Где-то я читал, что литературный казахский основан на восточных диалектах. Полагаю, в восточном Казахстане и в крупных городах "с детства в родной речи" все слышат только Ж. В других же областях
(казахи, как известно, живут от Волги до восточной Монголии) возможны
диалектные варианты.

Что касается сосуществования в одном и том же языке разных вариантов:
это есть и у казанских татар - в начале исконных слов Й в основном перед О и Е, а перед остальными гласными - Ж ["Татарско-русский словарь" Казань, 1988].

Хворост · **Reply #58 on:** December 5, 2009, 07:59

Quote from: Сергей З. on December 5, 2009, 07:31

Где-то я читал, что литературный казахский основан на восточных диалектах.

Господи, какие в казахском диалекты?

Quote

Полагаю, в восточном Казахстане и в крупных городах "с детства в родной речи" все слышат только Ж. В других же областях (казахи, как известно, живут от Волги до восточной Монголии) возможны диалектные варианты.

То, что вы «полагаете», к реальности отношения не имеет.

Dana · **Reply #59 on:** December 5, 2009, 08:25

Quote from: Хворост on December 5, 2009, 07:59

Господи, какие в казахском диалекты?

Самые обычные

Хворост · **Reply #60 on:** December 5, 2009, 08:52

Quote from: Dana on December 5, 2009, 08:25

Quote from: Хворост on December 5, 2009, 07:59
Господи, какие в казахском диалекты?
Самые обычные

Как в немецком?

Dana · **Reply #61 on:** December 5, 2009, 09:01

Quote from: Хворост on December 5, 2009, 08:52

Как в немецком?

Будто вы не знаете, что в казахском языке выделяют четыре диалектные зоны — западную, южную, восточную и центральную

Или, по-вашему, в Таразе говорят также, как в Астане?

Сергей З. · **Reply #62 on:** December 5, 2009, 11:50

Диалекты есть даже в языках очень мелких с точки зрения размеров занимаемой территории народов - греков, голландцев, эстонцев, ретороманцев и др. У последних дошло даже до того, что во время каждой переписи населения подсчитывают количество говорящих на каждом диалекте, и самый распространенный диалект до следующей переписи признается официальным языком всех швейцарских реторо-манцев (с внесением изменений даже в надписи на банкнотах). Кстати, аналоги Вашей позиции можно, наверное, найти у арабов, например, из глухих районов Египта или Бахрейна. В первом вместо обще-арабского [дж] говорят [г], а во втором - [й]. Какой-нибудь бахрейнский рыбак будет бить себя кулаком в грудь и утверждать, что он сам с детства, и его отец, и дед, и прадед, "и все настоящие арабы" говорят только [й]. Но, думаю, король Бахрейна и его министры на международном уровне говорят только по обще-арабски (хотя наверняка родной диалект знают).

Хворост · **Reply #63 on:** December 5, 2009, 12:03

Quote from: Сергей З. on December 5, 2009, 11:50

Какой-нибудь бахрейнский рыбак будет бить себя кулаком в грудь и утверждать, что он сам с детства, и его отец, и дед, и прадед, "и все настоящие арабы" говорят только [й].

Бахрейнских рыбаков это действительно волнует?

Антиромантик · **Reply #64 on:** December 5, 2009, 13:29

Ну хорошо, заменим "диалекты" на "говоры" - легче стало? Хоть жаргонами называйте.

Хворост · **Reply #65 on:** December 5, 2009, 13:34

Quote from: Антиромантик on December 5, 2009, 13:29

заменим "диалекты" на "говоры" - легче стало?

Камень с души.

Sagit · **Reply #66 on:** December 5, 2009, 13:38

Quote from: Хворост on October 4, 2008, 11:11

В общетюрских корнях типа корней "год, дорога, нет" и т.д. есть звук, который различается в разных ветвях. В моём родном "ж" (жыл, жол, жоқ), в узбекском, турецком, татарском "й", в азербайджанском, читал, он может вообще пропасть, в алтайском литературном "дь" и т.д. А какой звук был первичным?

В моем родном "дж", в чистом виде "ж" только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.

Хворост · **Reply #67 on:** December 5, 2009, 13:42

Quote from: Sagit on December 5, 2009, 13:38

В моем родном "дж", в чистом виде "ж" только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.

Это я и имел в виду.

Sagit · **Reply #68 on:** December 5, 2009, 13:52

Quote from: Хворост on December 5, 2009, 13:42

Quote from: Sagit on December 5, 2009, 13:38
В моем родном "дж", в чистом виде "ж" только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.
Это я и имел в виду.

Конечно, язык связан с носителями, а это в основном юг, но все же ухо жителя центрального региона режут такие изменения. Например, у нас "же" произносят как "дже", а те кто следует орфографии произносят это как "ыжэ", так нам слышится, во всяком случае, и язык воспринимается каким-то грубым.

Хворост · **Reply #69 on:** December 5, 2009, 13:57

Quote from: Sagit on December 5, 2009, 13:52

"ыжэ",

Это уже русский акцент.

Dana · **Reply #70 on:** December 5, 2009, 14:34

Quote from: Sagit on December 5, 2009, 13:38

В моем родном "дж"

Это юг или восток Казахстана. Так?

Sagit · **Reply #71 on:** December 5, 2009, 14:40

Quote from: Dana on December 5, 2009, 14:34

Quote from: Sagit on December 5, 2009, 13:38
В моем родном "дж"
Это юг или восток Казахстана. Так?

Это центр.

Dana · **Reply #72 on:** December 5, 2009, 14:44

Quote from: Sagit on December 5, 2009, 14:40

Это центр.

Значит, там распределение ж ~ дж ~ й ещё сложнее...

Sagit · **Reply #73 on:** December 5, 2009, 14:57

Quote from: Dana on December 5, 2009, 14:44

Quote from: Sagit on December 5, 2009, 14:40
Это центр.
Значит, там распределение ж ~ дж ~ й ещё сложнее...

Мое личное мнение такое, что "дж" первоначально было повсеместно, в результате появления письменности началось искажение звука, поскольку два звука начали обозначать одной графемой "ж", в результате, "дж" в начале слова стали читать как "ж". Интуитивно у нас такое "ж" воспринимается как интервокальный, поэтому когда его произносят всегда кажется, что перед ним стоит гласный, пример я приводил, когда вместо "же" при неправильном произношении слышится "ыжэ".

cumano · **Reply #74 on:** December 5, 2009, 15:00

Quote from: Sagit on November 2, 2009, 13:34

С детства в родной казахской речи всегда слышал в начале слова только "ДЖ". Считаю, что в казахском отход от "ДЖ" возник в результате орфографии. Кстати, многие казахские фамилии писались через "ДЖ". Подумайте зачем это нужно было бы, если бы не имел место факт существования "ДЖ", просто решили побаловаться? Дело в том, что многие не слышали родную речь из уст родителей, а учили по книгам плюс русская речь и русское воприятие. В результате такого русского прочтения "Ж" оно стало преобладать в речи молодых и воспринимается многими носителями старшего возраста, как плохое грубое произношение. Есть ведь и такие которые вместо "бір мың" говорят "быр мын"... Если кто-то будет утверждать обратное, значит он плохо знает казахский. Конечно, не исключаю региональное влияние, но раньше лично не слышал такого (читое русское "ж" в начале казахских слов). В общем всю жизнь было "ДЖ" в начале слова, а "Ж" в середине. Поэтому интуитивно, если произносится чистое "Ж" ощущение такое, что перед ней стоит гласная.

Quote from: Sagit on December 5, 2009, 13:38

Quote from: Хворост on October 4, 2008, 11:11
В общетюрских корнях типа корней "год, дорога, нет" и т.д. есть звук, который различается в разных ветвях. В моём родном "ж" (жыл, жол, жоқ), в узбекском, турецком, татарском "й", в азербайджанском, читал, он может вообще пропасть, в алтайском литературном "дь" и т.д. А какой звук был первичным?

В моем родном "дж", в чистом виде "ж" только между гласными проявляется, а чистое "ж" в начале слова это результат насилия через орфографию.

Quote from: Dana on December 5, 2009, 14:34

Quote from: Sagit on December 5, 2009, 13:38
В моем родном "дж"
Это юг или восток Казахстана. Так?

Это весь Казахстан.

Сагит, насчет Вашей идеи об исконности в казахском "дж": чтобы проверить ее, нужно всего лишь послушать речь старожилов в регионах наименьшей русификации: Шымкент, Кызылорда... По своим наблюдениям скажу, что все-таки Ж, которая в может прыгать в ДЖ в "сильном произношении" (когда вы оочень отрицаете, вы говорите Джоога)