Author Topic: й, дж, ж и т.д. (Read 126473 times)

Ramil · **Reply #125 on:** February 7, 2011, 18:48

Салям тюрко-любителям!

Я сам татарин казанский, живу в Удмуртии. Мать родом с юго-восточного Татарстана, а в Удмуртии живут северные Агрызские татары, говоры и некоторые слова немного отличаются. Так вот Агрызский вариант больше похож на старотатарский, мамин - новотатарский, хотя ее аул рядом с башкирией но башкирскую речь и словечки татары там не употребляют хотя и знают.
Почитав эту тему, я сразу понял что здесь нет исконных тюрков и ни кто не жил среди них очень плотно, вот и поэтому сомнения и такие варианты - как: кто то научил кого-то заменять Й на ДЖ или наоборот.
Ну и самое главное откуда у всех народов Й замененяется на ДЖ/Ж/Д - это не просто совпадение или кто то кого то учил или заимствование, это сама речь, стиль речи, говора такая среди всех тюрков, например агрызские чаще говорят чем другие хотя говорят и те и те кто как, например у моей жены мать говорит ж-юл (дорога), а ее сестра родная юл ж-юлдыз (звезда), ж-яратам (люблю) а пишется юл, юлдыз, яратам.

И следует вывод так говорят все тюрки, смотря кому как нравиться (даже мать и сын могут джекать и йекать дома и отец будет воспринимать это одинаково, сам иногда джекая и йекая).
Но некоторые народы так и перешли на жеканье джеканье дьеканье в силу привычки или так больше нравиться.

Таков туркский минталитет речи, другим не спорю трудно понять.

Фанис · **Reply #126 on:** February 7, 2011, 20:16

Quote from: Karakurt

Какой саммый ранний документ где явно указано джекание? Легенда ог Огуз кагане (ЛОК)? Какая датировка?

XIII век

Karakurt · **Reply #127 on:** February 7, 2011, 20:49

Quote from: Фанис on February 7, 2011, 20:16

XIII век

Махмуд раньше.

Quote from: Ramil on February 7, 2011, 18:48

...сомнения...

Они могут быть развеяны только если мы изобретем машину времени. Практически все тюркологи считают что первичен йот и тому есть веские основания. Но также было замечено что некоторые языки смешанные. Эти исключения - или заимствования из других тюркских или же от того, что звук й был нестабильным, и мог произноситься как дж.

Ramil · **Reply #128 on:** February 8, 2011, 11:03

Quote

Они могут быть развеяны только если мы изобретем машину времени. Практически все тюркологи считают что первичен йот и тому есть веские основания. Но также было замечено что некоторые языки смешанные. Эти исключения - или заимствования из других тюркских или же от того, что звук й был нестабильным, и мог произноситься как дж.

Нет вы меня не поняли.

ДЖ/Ж/Д добавляют к любому слову юл-джюл, джяратам-яратам, это не заимствование и не нестабильность, это такая манера речи говора всех тюрков, просто некоторые народы могли полностью перейти на данный манер. Причем один и тот же человек может произносить и так и так.
В письменности же нет этого ДЖ/Ж/Д, но некоторые народы могут писать именно так.
Например татары пишут на кириллице - Яратам, говорят/произносят - йо(ё) йа(я)-ра-там или жьо(ё) жьа(я)-ра-там кто как. На латиннице(анг) - jaratam.

Karakurt · **Reply #129 on:** February 8, 2011, 13:13

В татарском это булгарский субстрат.

Антиромантик · **Reply #130 on:** April 1, 2011, 18:04

Очередное соображение, почему начальный согласный все-таки не j-: в чувашском языке хорошо сохраняются начальные дифтонги (а также после согласных) на j-, в остальных тюркских утратившие этот j-.

Karakurt · **Reply #131 on:** April 1, 2011, 18:06

Примеры?

Антиромантик · **Reply #132 on:** April 1, 2011, 18:13

Quote from: Karakurt on April 1, 2011, 18:06

Примеры?

йос/йус 'горностай' - в тюркских аз, ас, арс/арыс/арсы.

Karakurt · **Reply #133 on:** April 1, 2011, 18:17

Как это доказывает? В старлинге праформа *āŕ. Вы думаете по-другому?

Антиромантик · **Reply #134 on:** April 1, 2011, 18:23

Quote from: Karakurt on April 1, 2011, 18:17

Как это доказывает? В старлинге праформа *āŕ. Вы думаете по-другому?

В старлинге есть и ошибки. Вот тут она точно. Ибо чувашскую форму как объяснить?

Karakurt · **Reply #135 on:** April 1, 2011, 18:24

В чувашском протеза? Праформа наверное *āŕs? Но *argun...

Devorator linguarum · **Reply #136 on:** April 1, 2011, 18:24

Quote from: Karakurt on December 8, 2010, 20:33

Какой саммый ранний документ где явно указано джекание? Легенда ог Огуз кагане (ЛОК)? Какая датировка?

Арабские географы уже в 9 или 10 в. передавали титул правителя карлуков как джабгу. А в "Легенде об Огуз-кагане" (которая на самом деле уже очень поздняя, кажется, 14 в.) транскрибируют везде й-. Но на самом деле этому верить нельзя, потому что уйгурское письмо начальных й- и дж- принципиально не различает. Монголы, его заимствовавшие, модифицировали соответствующий значок, чтобы было различение, только в 17 в.

Karakurt · **Reply #137 on:** April 1, 2011, 18:28

Интересно. Как думаете, у кого жекание возникло раньше - у этих карлуков или др.киргиз? А вообще? У булгар?

Антиромантик · **Reply #138 on:** April 1, 2011, 18:30

Quote from: Karakurt on April 1, 2011, 18:24

В чувашском протеза? Праформа наверное *āŕs? Но *argun...

*iāŕs

Многовато слов с такой протезой.
По Федотову вон можно посмотреть.

Karakurt · **Reply #139 on:** April 1, 2011, 18:33

А нельзя это списать на влияние соседей?

Антиромантик · **Reply #140 on:** April 1, 2011, 18:34

Каких?

Karakurt · **Reply #141 on:** April 1, 2011, 18:35

Финно-угорских, иранских.

Devorator linguarum · **Reply #142 on:** April 1, 2011, 18:38

Quote from: Антиромантик on April 1, 2011, 18:04

Очередное соображение, почему начальный согласный все-таки не j-: в чувашском языке хорошо сохраняются начальные дифтонги (а также после согласных) на j-, в остальных тюркских утратившие этот j-.

В пратюркском i̯ в дифтонгах и j в любом случае разные звуки, потому что иначе пришлось бы предполагать двухконсонантные кластеры в анлауте типа #Ci̯V-. Так что должны были различаться также #jV- и #i̯V-, что и объясняет чувашские рефлексы.

**Reply #143 on:** April 1, 2011, 18:43

Quote from: Karakurt on April 1, 2011, 18:28

Интересно. Как думаете, у кого жекание возникло раньше - у этих карлуков или др.киргиз? А вообще? У булгар?

У карлуков того времени джеканья могло и не быть. Арабы могли заимствовать не непосредственно, а через каких-то джекающих посредников. Про его наличие в то время у древних кыргызов вообще ничего не известно. А у булгар да, должно было быть очень рано. В венгерских булгаризмах обычно или sz- ~~, или gy- [d'], но никогда j-.~~

Фанис · **Reply #144 on:** April 1, 2011, 22:03

Quote from: Антиромантик

Ибо чувашскую форму как объяснить?

Н.Н.Поппе. О родственных отношениях чувашского и тюрко-татарского языков. Стр. 14.

Karakurt · **Reply #145 on:** April 19, 2011, 15:21

Quote from: Devorator linguarum on April 1, 2011, 18:24

Арабские географы уже в 9 или 10 в. передавали титул правителя карлуков как джабгу.

Может там дж изначально? Если допустить заимствование титула. А потом выровняли. Или маловероятно?

Devorator linguarum · **Reply #146 on:** April 19, 2011, 17:22

Может быть. Джабгу/йабгу тюркской этимологии вроде как не имеет, так что по происхождению может быть и не тюркским.

bvs · **Reply #147 on:** April 19, 2011, 22:10

А оно может быть тюркским по соображениям фонотактики и морфологии? Многие древнетюркские титулы (например, шад, каган, бек, тутук) нетюркского происхождения.

Devorator linguarum · **Reply #148 on:** April 19, 2011, 22:33

По фонотактике и морфологии может. Только единственный фонетически подходящий корень в тюркских йап- "прилипать" (кое-где есть вторичные развития семантики типа тур. "делать, изготавливать", но они поздние и сюда отношения не имеют). Так что если слово по происхождению тюркское, то его изначальное значение должно быть что-то вроде "липучка". Хорошо подходит для названия правителя, да?

А из других титулов, кстати, тутук может быть вполне тюркским. От тут- "держать", т.е. начальное значение "тот, кто держит".

Iskandar · **Reply #149 on:** April 19, 2011, 22:42

Бактр. ιαβγο, пракрит. yavuga-

Иранская этимология предлагается, хотя далеко не бесспорна.