Автор Тема: й, дж, ж и т.д.  (Прочитано 171635 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
Ответ #100 : Декабря 14, 2009, 14:19
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Что-то подобное в шведском: dj lj
Вот именно: развитие звуков в j через смягчение.

Оффлайн cumano

  • Сообщений: 3594
  • Пол: Мужской
  • Такой
Ответ #101 : Декабря 14, 2009, 14:28
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Что-то подобное в шведском: dj lj
Вот именно: развитие звуков в j через смягчение.
А может быть, скажем, так:
1 этап: сонорные в прапратюркском смягчаются
2 этап: мягкие сонорные в пратюркском переходт все в Й
3 этап: в тюркском-тюркских Й прыгает куда хочет.

Это объяснит, почему в тюркских не было сонорных в начале слов.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
Ответ #102 : Декабря 14, 2009, 14:42
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Что-то подобное в шведском: dj lj
Вот именно: развитие звуков в j через смягчение.
А может быть, скажем, так:
1 этап: сонорные в прапратюркском смягчаются
2 этап: мягкие сонорные в пратюркском переходт все в Й
3 этап: в тюркском-тюркских Й прыгает куда хочет.

Это объяснит, почему в тюркских не было сонорных в начале слов.
Я бы проводил параллели с m > b.
В абсолютном начале слова при отсутствии носового употребляются b- и что-то вроде d'-, интервокально переходящие в w- и j-, а возле носового в m- и n'-. В дальнейшем по языковым подгрупам выравнивания.

Ответ #103 : Января 14, 2010, 10:11
И еще один аргумент, что во всяком случае не только й- нужно для пратюркского уровня реконструировать: отрицание deγül < neγül.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22758
  • Пол: Мужской
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской

Ответ #106 : Января 24, 2010, 19:50
Оказывается, в огузских встречается дж- (зачасутую чередуясь с й-), и это через заимствования не объяснимо.

Из Севортяна.

В азербайджанском ҹайдаг, диалектная форма ҹейдах (Нахичевань), ҹала, ҹалаг, ҹар, ҹәлә, ҹейран, ҹәрҝә, ҹийә, ҹөке.
В туркменском җалпы, җар, җерен (и черен), җилве.
В турецком җар, җеле, җеран (в диалектах), җерен, җейран, җибре, җөге, җүлге, җыба.
В гагаузском җибрә.

Интересно, откуда это?

Оффлайн kloos

  • Сообщений: 637
Ответ #107 : Января 29, 2010, 11:19
Й>ДЖ
Во всяком случае, в периферийно-южных говорах удмуртского языка инициальная й (как в исконных словах, так и в ранних татарских заимствованиях) перешла в близкий к ДЖ(ДЖ') звук. Явление относительно позднее и явно связанное со схожим процессом в соседнем татарском языке. Так что Й первично.

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
Цитата: cloos
так и в ранних татарских заимствованиях
А как и кто определял какие заимствования ранние, а какие поздние, сохранились какие-то древнеудмуртские письменные источники?

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
Отменяется насчет deγül.

Оффлайн Фанис

  • Сообщений: 13125
  • Пол: Мужской
Цитировать
Образцом первого стиля является, например, надпись 1244 года на самом раннем камне с Атрясинского кладбища : "84 яшендэ гадяд, тарих алты йоз кырык икеда" " Наряду с этим на территории Булгарии известны надгробия (второго стиля) с надписями, в которых имеются архаизмы в виде ротацизма, но одновременно характерно присущее для казанско-татарского языка джокание. Например, джил (год), джоз (сто), джиде-джиат (семь), кыз-кыр (девушка), куз-кур (глаз) и т.п.


Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
Цитировать
куз-кур
Ошибка, ибо в булгарском в этом слове не было -р-.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22758
  • Пол: Мужской
В имени Чоллыг-Джабгу-Бага хан уже произошел переход?
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16564
  • Пол: Женский
В имени Чоллыг-Джабгу-Бага хан уже произошел переход?
Такого не могло быть. Это транскрипция такая просто.
В текстах только yabğu встречается.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22758
  • Пол: Мужской
Тут еще Чоллыг, тоже транскрипция?
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Антиромантик

  • Сообщений: 10910
  • Пол: Мужской
Я все-таки за то, что хотя бы частично звуку j- предшествовали смягченные согласные. По межалтайским соответствиям видно.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22758
  • Пол: Мужской
Ответ #116 : Ноября 19, 2010, 21:22
В древнетюркском это был дь? В словаре Старостина на 15 стр. так утверждается.
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7388
Ответ #117 : Ноября 19, 2010, 21:42
В древнетюркском это был дь? В словаре Старостина на 15 стр. так утверждается.
Традиционно принято (но не доказано), что в древнетюркском было y-(j-), и так же принято у того же Старостина.
Действительно, нашел это место. Странно, откуда это. Может быть, неправильный перевод на английский: выдвигается гипотеза, что в древнетюркском было d'- ("or an OT articulation like *'d").
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22758
  • Пол: Мужской
Ответ #118 : Ноября 19, 2010, 21:47
Там же написано, что в тюрк. заимств. в монгольском отражаются как й, так и дж.
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7388
Ответ #119 : Ноября 19, 2010, 22:00
Там многое напутано, на мой взгляд, и разбирать это можно долго, хотя труд фундаментальный.
Вот кстати, о заимствованиях в монгольский. Среднемонг. zhil (год) (в противоположность исконному *xon, *hong) как раз и указывает на то, что в орхонском был палатальный согласный дж- или ж-, а не полугласный, потому что трудно понять, каким иным путем, кроме как из культурно развитого орхонского это слово могло попасть в среднемонгольский. Или мне возразят, что *jil в среднемонг. было невозможно фонологически?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22758
  • Пол: Мужской
Ответ #120 : Ноября 19, 2010, 22:02
Можно возразить, что в монг. это исконный когнат. На j- там есть слова.
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7388
Ответ #121 : Ноября 19, 2010, 22:04
Можно возразить, что в монг. это исконный когна
Вряд ли, потому что есть *hon. Уже обсуждали.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Оффлайн Iskandar

  • Сообщений: 35027
Ответ #122 : Ноября 19, 2010, 22:08
җилве

Арабизм же вроде.
Остальные проверял?

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22758
  • Пол: Мужской
Ответ #123 : Ноября 19, 2010, 22:10
Они сами не уверены(пишут may be <Turk), но т.к. указали когнатом, то...
͡° ͜つ ͡°

Ответ #124 : Декабря 8, 2010, 20:33
Какой саммый ранний документ где явно указано джекание? Легенда ог Огуз кагане (ЛОК)? Какая датировка?
͡° ͜つ ͡°

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: