Author Topic: й, дж, ж и т.д.  (Read 126829 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #100 on: December 14, 2009, 14:19
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Что-то подобное в шведском: dj lj
Вот именно: развитие звуков в j через смягчение.

Offline cumano

  • Posts: 3594
  • Gender: Male
  • Такой
Reply #101 on: December 14, 2009, 14:28
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Что-то подобное в шведском: dj lj
Вот именно: развитие звуков в j через смягчение.
А может быть, скажем, так:
1 этап: сонорные в прапратюркском смягчаются
2 этап: мягкие сонорные в пратюркском переходт все в Й
3 этап: в тюркском-тюркских Й прыгает куда хочет.

Это объяснит, почему в тюркских не было сонорных в начале слов.
Все проблемы в мире можно решить кострами и инквизицией
Baidai prhobhleidmai an bhelach hranae tam ghaesas mach hfeirdriem sha mach nincbidishnam.
[vai'ða: problei'ma: am'blax 'rane tai'gesas max'fe:z.ei ʃmaxinkvizi'ʃnai ]

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #102 on: December 14, 2009, 14:42
Я все-таки против сведения всех этих звуков к j-. Несмотря на удобство выведения дальнейших трансформаций.
Потому что начальный тюркский согласный восходит по межалтайским соответствиям к j, d, n, l. Механизм переходов d, n, l непосредственно в j непонятен, в то время как палатализация d > d', n > n', l > l' распространена. А в испанском диалекте на Филиппинах l' > n' перед носовыми.
Что-то подобное в шведском: dj lj
Вот именно: развитие звуков в j через смягчение.
А может быть, скажем, так:
1 этап: сонорные в прапратюркском смягчаются
2 этап: мягкие сонорные в пратюркском переходт все в Й
3 этап: в тюркском-тюркских Й прыгает куда хочет.

Это объяснит, почему в тюркских не было сонорных в начале слов.
Я бы проводил параллели с m > b.
В абсолютном начале слова при отсутствии носового употребляются b- и что-то вроде d'-, интервокально переходящие в w- и j-, а возле носового в m- и n'-. В дальнейшем по языковым подгрупам выравнивания.

Reply #103 on: January 14, 2010, 10:11
И еще один аргумент, что во всяком случае не только й- нужно для пратюркского уровня реконструировать: отрицание deγül < neγül.

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
Reply #104 on: January 23, 2010, 12:07
͡° ͜つ ͡°

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #105 on: January 23, 2010, 14:03
По аналогии с переходом m > b.

Reply #106 on: January 24, 2010, 19:50
Оказывается, в огузских встречается дж- (зачасутую чередуясь с й-), и это через заимствования не объяснимо.

Из Севортяна.

В азербайджанском ҹайдаг, диалектная форма ҹейдах (Нахичевань), ҹала, ҹалаг, ҹар, ҹәлә, ҹейран, ҹәрҝә, ҹийә, ҹөке.
В туркменском җалпы, җар, җерен (и черен), җилве.
В турецком җар, җеле, җеран (в диалектах), җерен, җейран, җибре, җөге, җүлге, җыба.
В гагаузском җибрә.

Интересно, откуда это?

Offline kloos

  • Posts: 637
Reply #107 on: January 29, 2010, 11:19
Й>ДЖ
Во всяком случае, в периферийно-южных говорах удмуртского языка инициальная й (как в исконных словах, так и в ранних татарских заимствованиях) перешла в близкий к ДЖ(ДЖ') звук. Явление относительно позднее и явно связанное со схожим процессом в соседнем татарском языке. Так что Й первично.

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Reply #108 on: March 14, 2010, 18:24
Quote from: cloos
так и в ранних татарских заимствованиях
А как и кто определял какие заимствования ранние, а какие поздние, сохранились какие-то древнеудмуртские письменные источники?

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #109 on: March 14, 2010, 18:25
Отменяется насчет deγül.

Offline Фанис

  • Posts: 13132
  • Gender: Male
Reply #110 on: March 14, 2010, 18:27
Quote
Образцом первого стиля является, например, надпись 1244 года на самом раннем камне с Атрясинского кладбища : "84 яшендэ гадяд, тарих алты йоз кырык икеда" " Наряду с этим на территории Булгарии известны надгробия (второго стиля) с надписями, в которых имеются архаизмы в виде ротацизма, но одновременно характерно присущее для казанско-татарского языка джокание. Например, джил (год), джоз (сто), джиде-джиат (семь), кыз-кыр (девушка), куз-кур (глаз) и т.п.


Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #111 on: March 14, 2010, 18:51
Quote
куз-кур
Ошибка, ибо в булгарском в этом слове не было -р-.

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
Reply #112 on: May 6, 2010, 20:24
В имени Чоллыг-Джабгу-Бага хан уже произошел переход?
͡° ͜つ ͡°

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Reply #113 on: May 6, 2010, 21:14
В имени Чоллыг-Джабгу-Бага хан уже произошел переход?
Такого не могло быть. Это транскрипция такая просто.
В текстах только yabğu встречается.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
Reply #114 on: May 6, 2010, 21:16
Тут еще Чоллыг, тоже транскрипция?
͡° ͜つ ͡°

Offline Антиромантик

  • Posts: 10914
  • Gender: Male
Reply #115 on: May 6, 2010, 21:42
Я все-таки за то, что хотя бы частично звуку j- предшествовали смягченные согласные. По межалтайским соответствиям видно.

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
Reply #116 on: November 19, 2010, 21:22
В древнетюркском это был дь? В словаре Старостина на 15 стр. так утверждается.
͡° ͜つ ͡°

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Reply #117 on: November 19, 2010, 21:42
В древнетюркском это был дь? В словаре Старостина на 15 стр. так утверждается.
Традиционно принято (но не доказано), что в древнетюркском было y-(j-), и так же принято у того же Старостина.
Действительно, нашел это место. Странно, откуда это. Может быть, неправильный перевод на английский: выдвигается гипотеза, что в древнетюркском было d'- ("or an OT articulation like *'d").
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
Reply #118 on: November 19, 2010, 21:47
Там же написано, что в тюрк. заимств. в монгольском отражаются как й, так и дж.
͡° ͜つ ͡°

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Reply #119 on: November 19, 2010, 22:00
Там многое напутано, на мой взгляд, и разбирать это можно долго, хотя труд фундаментальный.
Вот кстати, о заимствованиях в монгольский. Среднемонг. zhil (год) (в противоположность исконному *xon, *hong) как раз и указывает на то, что в орхонском был палатальный согласный дж- или ж-, а не полугласный, потому что трудно понять, каким иным путем, кроме как из культурно развитого орхонского это слово могло попасть в среднемонгольский. Или мне возразят, что *jil в среднемонг. было невозможно фонологически?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
Reply #120 on: November 19, 2010, 22:02
Можно возразить, что в монг. это исконный когнат. На j- там есть слова.
͡° ͜つ ͡°

Offline Darkstar

  • Posts: 7389
Reply #121 on: November 19, 2010, 22:04
Можно возразить, что в монг. это исконный когна
Вряд ли, потому что есть *hon. Уже обсуждали.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Iskandar

  • Posts: 34450
Reply #122 on: November 19, 2010, 22:08
җилве

Арабизм же вроде.
Остальные проверял?

Offline Karakurt

  • Posts: 21926
  • Gender: Male
Reply #123 on: November 19, 2010, 22:10
Они сами не уверены(пишут may be <Turk), но т.к. указали когнатом, то...
͡° ͜つ ͡°

Reply #124 on: December 8, 2010, 20:33
Какой саммый ранний документ где явно указано джекание? Легенда ог Огуз кагане (ЛОК)? Какая датировка?
͡° ͜つ ͡°

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: