Сарматизм

[myst]

Только все или почти свободные в Римской империи стали гражданами Рима при Каракалле... до этого практически только италики были... ы?

Значит, кто угодно мог быть.
Рассматриваемый период III—V вв. Как раз, после Каракаллы.

[Zverozub]

Невский чукчо
мне плевать на сомнения автора данной статьи википедии.
я могу (и имею полное право) сослаться на других историков.

[Zverozub]

давайте оставим римлян в покое и вернемся к сарматизму.
прошу обсудить происхождение названия легкого щита, предназначенного не для обороны, а для ношения герба.

слова выбрал из статьи http://www.darial-online.ru/2005_5/chelehsati.shtml
Руслан ЧЕЛАХСАЕВ.     К НАЗВАНИЮ РЕКИ ТЕРЕК
сама по себе статья к теме сарматов отношения не имеет (и за ее лингвистическую надежность я не ручаюсь, просто не могу проверить. то есть я сомневаюсь не в знаниях автора, а в своих)

украинское торчи – плетень
древнерусское тарч, торч – небольшой круглый щит
польское таркс – щит
старонемецкое тарче – щит

осетинское тергади – наблюдать, держать в поле зрения
вайнахское терго – наблюдение
русское остерегись, остеречься
иранское тереч – опасность, берегись

греческое стэрэо – отнимаю, лишаю
   персидское тёрёх – грабеж
   афганское тёр – банда грабителей, грабеж
   осетинское ст?р – военно-разбойничья экспедиция
   русское диалектное стырить – украсть

наверное Фасмер все эти слова выведет от типично старонемецкого слова ТАРЧЕ ?

на мою любительский взгляд - исходник арийский, причем конкретно иранский.

[Zverozub]

ну и еще отдельная тема
сарматские знаки на дирхемах джучидов (монетах ханов Золотой орды):


я встретил утверждение, что знак обозначал не хана, по приказу которого чеканились монеты, а место расположения монетного двора.


то есть на базаре люди, не знающие арабской письменности, по тамге спокойно могли определить что это за монета, откуда и чего она стоит.


Энциклопедический словарь
Брокгауза и Ефрона
--------------------------------------------------------------------------------
Тамга, клеймо
клеймо, тавро — родовой знак собственности у кочевых народов. Этим знаком отмечались лошади и верблюды, принадлежавшие известному роду. Позже тамга сделалась знаком и частных лиц и соответствовала уже гербу или печати. Золотоордынские ханы выдавали ярлыки за алою или синею тамгой. Тамга помещалась и на монетах: у джучидов видим стремя, у гиреев — трезубец, Тамерлан изображал три круга в виде розетки и т. д.

==== какие все же молодцы.
ведь ничего лишнего и все понятно.

в этой статье вполне науко-образно выстроены тамги чингизидов,
однако то, что самому Чингизхану нарисовали тамгу "аркан" явная натяжка.
ее "реконструировали" просто из верхних частей тамги джучидов (но и там "аркан" есть не у всех).

знаки, которые в данной статье приписаны Чингизхану, в работе Бушакова четко соотнесены с родами ишунь (простой аркан) и кыпчак (аркан с подсечкой), а это роды заведомо не монгольские.

цитата из Бушакова:
В крымской исторической ойконимии представлены такие распространенные в тюрко-монгольской этнонимии гено- и этнонимы: абаклы (рис. 4), алач (рис. 5), аргин, ас (рис. 6), ачамайлы (рис. 7), бодрак (рис. 8 ), буйтень, бурлак, даир, джайтамгалы (джай-тамга изображает лук – рис. 9), джалаир (рис. 10), дулат, дюрмен (рис. 11), иргаклы (рис. 1, 12), ишунь ~ уйшунь (рис. 13), канлы (рис. 14), катаган (рис. 15), кенегез (рис. 16), кереит (рис. 17), керлеут, кипчак (рис. 18),

использование тамги у Джучидов - явление сугубо практическое.
Им надо было управлять прежде всего кыпчакскими родами, живущими на обширных территориях Золотой орды.
Отсюда и конструирование знаков на монетах с использованием привычной для Дешт-и-Кыпчак графики.

насколько я понял в Индии и Китае в государственной символике монгольских государств тамга не использовалась?

[GaLL]

на мою любительский взгляд - исходник арийский, причем конкретно иранский.

Источник каких именно слов?

[Zverozub]

GaLL
прошу обсудить происхождение названия легкого щита, предназначенного не для обороны, а для ношения герба.
древнерусское тарч, торч – небольшой круглый щит
польское таркс – щит
старонемецкое тарче – щит

я утверждаю, что броня на сарматских всадниках определила то, что щит перестал играть роль защиты и стал играть сигнальную роль.
главным в сарматском щите было изображение тамги.
тамга позволяла беспрепятственно проезжать дружественные территории.

[myst]

я утверждаю, что броня на сарматских всадниках определила то, что щит перестал играть роль защиты и стал играть сигнальную роль.

Надо ещё выяснить, что это действительно имело место. Мы про какой период времени говорим?

[GaLL]

Польское tarcz.
У Фасмера говорится о происхождении из франц. targe, которое в свою очередь из франкского *targa, которое древневернемецкому zarge. Германское слово связывается с литовским daržas "сад" и др., таким образом, корень восходит северной диалектной группе ИЕ, предполагаемое значение "отгороженное место", "граница".

[Zverozub]

GaLL
старина Фасмер как всегда из всех версий выбирает самые идиотские:))

таким образом по Фасмеру конница происходит (как, впрочем и садоводство) исключительно от северной ветви ИЕ.
то есть именно от индийцев, которые пришли на север Европы, заложили там сады и придумали для них словечко. а потом завели себе там кавалерию, кольчуги, легкие щиты, придумали тамгу для порядка, ну и т.д....

ладно, подождем версии от иранистов.

[Zverozub]

Польское tarcz.
У Фасмера говорится о происхождении из франц. targe, которое в свою очередь из франкского *targa, которое древневернемецкому zarge. Германское слово связывается с литовским daržas "сад" и др., таким образом, корень восходит северной диалектной группе ИЕ, предполагаемое значение "отгороженное место", "граница".

польско-литовская кавалерия изначально формировалась из степных и лесостепных кочевых родов.
это легко проверить и по гербовникам, и на сайтах по истории оружия и родов войск.
можно просто набрать в поисковике "польские гусары", "польские уланы"

[GaLL]

Причем тут вообще конница? Почему так извращаете этимологию? Здесь речь идет, если я не ошибаюсь, о таком семантическом сдвиге: "огораживать" > "окружение, защита (стенами)" > "щит".

[Zverozub]

я утверждаю, что броня на сарматских всадниках определила то, что щит перестал играть роль защиты и стал играть сигнальную роль.

Надо ещё выяснить, что это действительно имело место. Мы про какой период времени говорим?

период после Аттилы конечно.
становление территориальных границ и централизованной государственной власти в Европе.
князья любого происхождения - как Рюриковичи, так и Джучиды должны были использовать тамгу, потому что народ разных письменных систем и неграмотный легко распознавал эти знаки и признавал их легитимность.

первые Рюриковичи не имели гербов, а тамгу использовали для печатей и монет.
то же касается Джучидов.
причем у Джучидов совершенно ясно видна привязка не к именам ханов, а к территориям - тарак-тамга (трезубец зубами вниз) - это Крым, стремя и аркан - Половецкая степь, сплетение трех овалов - Средняя Азия.

в Западной Европе тоже наверное не имело большого смысла возить с собой баннер с надписью рунами или латиницей.
для торжественных случаев конечно годились флаги, но универсальнее был щит с простым графическим символом.

тамги рюриковичей по своей "проработке" линий явно имеют скандинавское "плетение", а вот у полоцкой тамги (более известной как "колюмны Гедемина") графика классическая древняя.

кстати, я бы уточнил, что не считаю сарматов "авторами" идеи тамги.
если сарматы и скифы - родственные племена, то скифам тамга не досталась, потому что они своих жен привезли с собой в кибитках.
а вот сарматы унаследовали принцип тамги от местных приазовских племен.
вполне возможно, что и Джучиды получали право на тамгу от браков с местными женщинами из старых лесостепных аристократических родов.

[Zverozub]

Причем тут вообще конница? Почему так извращаете этимологию? Здесь речь идет, если я не ошибаюсь, о таком семантическом сдвиге: "огораживать" > "окружение, защита (стенами)" > "щит".

мы тут не обсуждаем Фасмера,
а обсуждаем тему "сарматизм" и конкретно - легкий сигнальный щит с геральдическим рисунком, который в старонемецком языке называется тарче.

я утверждаю, что в старонемецкий язык он попал вместе со всадниками сарматского происхождения (говорившими на иранском языке, одном из иранских языков).
у пехотинцев не может быть легкого щита, да и сигнальная роль щита пехотинца - это нечто очень не нужное.

герольды, выполняющие сигнальные функции, просто носили яркие костюмы цветов своего хозяина. таким образом их узнавали и признавали легитимными.

защита стенами где возникла раньше - на землях с иранскими языками или на землях с северо-германскими языками?

[GaLL]

Сравнение с балтийскими не из Фасмера!
В германских языках видим родственные слова со значением "круглый щит", а также "стена", "окружение стенами" и т. д. Ясно, что значение "щит" вторично.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/germet&text_number=++1837&root=config

[Zverozub]

GaLL
ну так и в иранских значение щит вторично и есть целые гнезда слов, связанных с защитой в общем смысле.
еще раз - мы обсуждаем легкий кавалерийский щит.

балтийскую кавалерию давайте тоже пошлем к Фасмеру:)

германцы и балты жили в лесах, военные передвижения их были вдоль речных долин.
и пока германцы и балты не созрели к созданию больших государств им не нужна была кавалерия.
а когда в ней появилась нужда, германцы и балты (а также славяне) получили ее в готовом виде с востока.

сарматы и черкесы были очень надежны по отношению к европейским монархам, поскольку их семьи расселялись на "кормление" в деревнях, подвластных этим монархам.
никаких источников жизни, кроме службы сарматы и черкесы в Европе не имели и не могли иметь.
в истории Польши очень хорошо виден контраст между отношением к королевской власти коренных шляхтичей и "татар", которые никогда не предавали короля, потому что предательство или даже бегство с поля боя всегда означало потерю семьи и источников к жизни вообще.
а у коренной аристократии были огромные земли, населенные по существу родственниками.
монархов, которые стремились к централизованной абсолютной власти столбовое дворянство всегда - и в Англии, и во Франции, и на русских землях не столько предавало, сколько просто не считало нужным подчиняться.
о службе даже и речи быть не могло.
а сарматы создали саму систему служилого дворянства, целиком зависимого от монархов.
в Московском государстве основу профессиональной армии и государственного управления создала именно дворянская конница.
а она состояла из "татар", точнее из выходцев "из татар", "из Орды".
фотокарточек этих татар у нас нет, но портреты и гербы их потомков говорят, что тип этих людей был в основном иранский, и крайне редко - монгольский.

[GaLL]

Вы никак издеваетесь. Какая еще кавалерия? Германское targe "круглый щит" и пр. этимологизиются на собственно германской почве.

[Tibaren]

слова выбрал из статьи http://www.darial-online.ru/2005_5/chelehsati.shtml
Руслан ЧЕЛАХСАЕВ.     К НАЗВАНИЮ РЕКИ ТЕРЕК
сама по себе статья к теме сарматов отношения не имеет (и за ее лингвистическую надежность я не ручаюсь, просто не могу проверить. то есть я сомневаюсь не в знаниях автора, а в своих)

Вы не привели главную этимологиию г-на Челахсаева, которая говорит обо всем:

русское  территория ,  держава

[Zverozub]

Вы никак издеваетесь. Какая еще кавалерия? Германское targe "круглый щит" и пр. этимологизиются на собственно германской почве.

извините, если восприняли как издевательство.
1. давайте сойдемся на том, что корень "трк" древний и общеИЕ.
наверное, даже крымскотатарское тополь - терек тоже связано с понятием граница, ограда, поскольку тополями у нас обсаживают прежде всего сады, дороги и прочие границы.
2. тема этой ветки "сарматизм" тесно связана именно с кавалерией.
и я просил обсуждать только один предмет - маленький легкий кавалерийский щит.
тарче - это не круглый щит. это щит в форме, принятой в геральдике.

[GaLL]

1. давайте сойдемся на том, что корень "трк" древний и общеИЕ.

Точнее, *darg^h- или *dorg^h-. Все же вряд ли оно общеИЕ, потому как оно есть только в балтийских и германских, которые являются относительно близкими ветвями.
2. Ну Вы ж предлагали обсудить происхождение слова "тарч" и пр. . Вообще говоря, нет ничего плохого в поиске иранизмов в европейских языках, но будьте готовы, что та или иная догадка не подтвердится.

[Zverozub]

GaLL
я могу искать иранизмы как географ только в образе жизни, а не в словах.
поэтому, естсно, мне нужна помощь лингвистов.

что скажите по поводу русского слова "торки (торк, торчин).
на мой взгляд это просто "пограничник", а уж никак не племя.
и нет никаких оснований считать что это тюркоязычное племя.
торки служили киевским князьям. во всяком случае служебным языком для торков был древнерусский.

[Zverozub]

цитата:
Приблизительно в трех километрах от Старого Термеза, среди зелени садов, находится один из загородных исторических памятников - замок IХ века с романтическим названием Кырк-Кыз, или Сорок девушек. По народной традиции, именно за стенами этой крепости царица Гульаим со своими соратницами из эпоса "Кырк-Кыз" отражала осаду чужеземцев. Исторические сведения указывают, что укрепленный замок с мощными угловыми башнями был родовым поместьем известной династии Саманидов
http://www.jartour.ru/uzbekistan/termez.html
очень типично для узбеков и киргизов (от кырк-кыз выводят название киргиз!:)
а чего бы не переводить как девушка из рода Кырк?
и не задуматься какие именно девушки известны своими воинскими качествами?
40 девушек - это, кажется Кырк Кызлер?

[myst]

и не задуматься какие именно девушки известны своими воинскими качествами?

С чего Вы взяли, что защитницы крепости обладали какими-то выдающимися воинскими качествами?

[Nevik Xukxo]

и не задуматься какие именно девушки известны своими воинскими качествами?

С чего Вы взяли, что защитницы крепости обладали какими-то выдающимися воинскими качествами?

Ну, они соблазнят захватчиков и ассимилируют их потомков, такие вот воинские качества. 

[myst]

Ну, они соблазнят захватчиков и ассимилируют их потомков, такие вот воинские качества.

Страшное дело — ассимиляция!  Аж мороз по коже. (блин, испуганного смайлика всё нет)

[Iskandar]

Да уж... Вот так живёшь беззаботно, никого не трогаешь. А потом появляется в жизни Она, берёт и ассимилирует тебя по самое не балуйся