Author Topic: Тибетский язык  (Read 23643 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Reply #50 on: September 11, 2019, 12:01
"луна" - /da.wa/. ... по системе Вайли это zla.ba, в других аналогичных случаях (французская, гэльская орфография)
Где вы видите тут аналогию? Гэльская письменность - наддиалектная, фонематическая письменность, хотя и с нетривиальными орфографическими приёмами: надо просто принять, что мягкие dh, gh отображают звук [j], a mh/ bh - [w]. Если отвлечься от графического облика, ничего "непроизносимого" там нет. По вашим примерам видно, что тибетская письменность отображает немые согласные, которые никак не отражаются на фонетике. Чтобы писать по-тибетски, надо элементарно зазубривать каждое слово, так что никакой аналогии с гэльским письмом здесь нет.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline chai

  • Posts: 90
Reply #51 on: September 11, 2019, 12:25
"луна" - /da.wa/. ... по системе Вайли это zla.ba, в других аналогичных случаях (французская, гэльская орфография)
  По вашим примерам видно, что тибетская письменность отображает немые согласные, которые никак не отражаются на фонетике. Чтобы писать по-тибетски, надо элементарно зазубривать каждое слово, так что никакой аналогии с гэльским письмом здесь нет.
В некоторых случаях они вроде влияют на тон. Но в целом, да, вы правы

Offline unlight

  • Posts: 925
  • Gender: Male
Reply #52 on: September 11, 2019, 15:22
Например, я знаю произношение слова "луна" - /da.wa/. Как изучающему тибетский написать его, не зная написания в системе Вайли?

Никак, надо знать, как точно пишется (т.к. упрощение произношения шло в основном с потерей информации).

Зато, зная написание, можно восстановить произношение в разных диалектах.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline tetramur

  • Posts: 1095
Reply #53 on: September 11, 2019, 19:49
"луна" - /da.wa/. ... по системе Вайли это zla.ba, в других аналогичных случаях (французская, гэльская орфография)
Где вы видите тут аналогию? Гэльская письменность - наддиалектная, фонематическая письменность, хотя и с нетривиальными орфографическими приёмами: надо просто принять, что мягкие dh, gh отображают звук [j], a mh/ bh - [w]. Если отвлечься от графического облика, ничего "непроизносимого" там нет. По вашим примерам видно, что тибетская письменность отображает немые согласные, которые никак не отражаются на фонетике. Чтобы писать по-тибетски, надо элементарно зазубривать каждое слово, так что никакой аналогии с гэльским письмом здесь нет.
Я сам изучал ирландский и знаю, о чём говорю. Проблема тут в правиле C7L и контакте между гласными и ленированными смычками, которые дали в одних случаях дифтонги, в других - дифтонги стали долгими монофтонгами. Leabhar /ляур/ "книга", rogha /рау/ "выбор", но roghnaigh /ро:ны/ "выбери!". Я бы вообще написал rónaigh, если бы не знал ирландского.
По-тибетски: надо просто принять, что -bkr- даёт -t-, а -zl- даёт -d-, к примеру.

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Reply #54 on: September 11, 2019, 20:11
Leabhar /ляур/ "книга", rogha /рау/ "выбор", но roghnaigh /ро:ны/ "выбери!".
Смешение диалектов дитектид!!! Если вы говорите /ро:ны/, тогда откуда /ляур/? Тогда уж говорите /лё:р/, как в Донеголе. А ваш глагол произносится /раунагь/ в Мунстере, хотя это - канцелярщина, дословный перевод с англ. choose. Идиоматичный ирландский dein do rogha!
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Jorgan

  • Posts: 688
  • Gender: Male
Reply #55 on: September 11, 2019, 23:48
В некоторых случаях они вроде влияют на тон.
там далеко не только на тон влияет

Reply #56 on: September 11, 2019, 23:53
префиксальные буквы и почти все надписные влияют на придыхательность согласных третьей колонки
подписные часто меняют произношение (иногда до неузнаваемости)
плюс некоторые странные сочетания — db → w, dby → y
при этом префиксальные и надписные могут произноситься в составе слова
суффиксальные влияют не только на тон, но и на долготу и качество гласного ad [ɛʔ], al [ɛː], ar [aː(r)], an [ɛ͂] и т. п.

Offline tetramur

  • Posts: 1095
Reply #57 on: September 12, 2019, 07:45
Leabhar /ляур/ "книга", rogha /рау/ "выбор", но roghnaigh /ро:ны/ "выбери!".
Смешение диалектов дитектид!!! Если вы говорите /ро:ны/, тогда откуда /ляур/? Тогда уж говорите /лё:р/, как в Донеголе. А ваш глагол произносится /раунагь/ в Мунстере, хотя это - канцелярщина, дословный перевод с англ. choose. Идиоматичный ирландский dein do rogha!
Или déan do rogha. Потому что dein - южная форма. А мой основной диалект - северный. Ну да ладно.

Reply #58 on: September 12, 2019, 08:06
префиксальные буквы и почти все надписные влияют на придыхательность согласных третьей колонки
подписные часто меняют произношение (иногда до неузнаваемости)
плюс некоторые странные сочетания — db → w, dby → y
при этом префиксальные и надписные могут произноситься в составе слова
суффиксальные влияют не только на тон, но и на долготу и качество гласного ad [ɛʔ], al [ɛː], ar [aː(r)], an [ɛ͂] и т. п.
Про подписные. Я уже говорил, что, к примеру, подписная -l- поглощает букву, лежащую над ней, кроме -z-, где сочетание -zl- даёт -d-.
Суффиксальные буквы - да. В большинстве случаев они не произносятся, но влияют на гласную, которая была перед ним. Меняется качество, количество и тон гласной. В общем, надо заучивать табличку перевода системы Вайли в транскрипцию, и учить слова вместе с написанием в системе Вайли. Это единственное верное решение.

Offline Jorgan

  • Posts: 688
  • Gender: Male
Reply #59 on: September 12, 2019, 08:52
Зачем вообще учить Вайли?

Offline tetramur

  • Posts: 1095
Reply #60 on: September 12, 2019, 08:54
Зачем вообще учить Вайли?
Для корректного написания. Перевести из Вайли в оригинальные буквы мне нетрудно, а вот без этого этапа я не смогу корректно написать слово, опираясь только на произношение.

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Reply #61 on: September 12, 2019, 09:25
Leabhar /ляур/ "книга", rogha /рау/ "выбор", но roghnaigh /ро:ны/ "выбери!".
Смешение диалектов дитектид!!! Если вы говорите /ро:ны/, тогда откуда /ляур/? Тогда уж говорите /лё:р/, как в Донеголе. А ваш глагол произносится /раунагь/ в Мунстере, хотя это - канцелярщина, дословный перевод с англ. choose. Идиоматичный ирландский dein do rogha!
Или déan do rogha. Потому что dein - южная форма. А мой основной диалект - северный. Ну да ладно.
Кстати, могу вам дать практичный совет. Так как кэйдян ориентируется на западный диалект, в подобных случах вы можете быть уверены, что если что-то пишется ogh, omh  и т.д., а не ó, то и произносится там [au] в не-северных диалектах. В противном случае кэйдян поменял традиционное написание, смотрите:

Domhnall -> Dónall, foghmhar -> fómhar, comhgar -> cóngar
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline tetramur

  • Posts: 1095
Reply #62 on: September 12, 2019, 10:23
Leabhar /ляур/ "книга", rogha /рау/ "выбор", но roghnaigh /ро:ны/ "выбери!".
Смешение диалектов дитектид!!! Если вы говорите /ро:ны/, тогда откуда /ляур/? Тогда уж говорите /лё:р/, как в Донеголе. А ваш глагол произносится /раунагь/ в Мунстере, хотя это - канцелярщина, дословный перевод с англ. choose. Идиоматичный ирландский dein do rogha!
Или déan do rogha. Потому что dein - южная форма. А мой основной диалект - северный. Ну да ладно.
Кстати, могу вам дать практичный совет. Так как кэйдян ориентируется на западный диалект, в подобных случах вы можете быть уверены, что если что-то пишется ogh, omh  и т.д., а не ó, то и произносится там [au] в не-северных диалектах. В противном случае кэйдян поменял традиционное написание, смотрите:
Domhnall -> Dónall, foghmhar -> fómhar, comhgar -> cóngar
Прекрасно, go raith míle maith agat. Но:
"На самом деле в roghnaigh там тоже дифтонг [au] то есть ogh перед сонорными, причём во всех диалектах:
<и даётся ссылка на teanglann>"
Короче, это обсуждать не здесь. Захотите поговорить со мной об ирландском - создам тему, потом присоединитесь. А здесь надо тибетский изучать.

Offline Jorgan

  • Posts: 688
  • Gender: Male
Reply #63 on: September 12, 2019, 14:44
Зачем вообще учить Вайли?
Для корректного написания. Перевести из Вайли в оригинальные буквы мне нетрудно, а вот без этого этапа я не смогу корректно написать слово, опираясь только на произношение.
Все равно зачем в Вайли?
Заучивать надо тибетское написание и вытекающее из него произношение.

Offline unlight

  • Posts: 925
  • Gender: Male
Reply #64 on: September 12, 2019, 23:16
Зачем вообще учить Вайли?
В англоязычной литературе и вообще ресурсах по буддизму, например, редко когда термины, имена, названия и т.д. приводятся тибетским письмом - сплошь Вайли.  Да и какая разница, учитывая, что Вайли практически изоморфно тибетскому письму, значки потом вызубриваешь и готово.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline tetramur

  • Posts: 1095
Reply #65 on: September 13, 2019, 13:45
Зачем вообще учить Вайли?
В англоязычной литературе и вообще ресурсах по буддизму, например, редко когда термины, имена, названия и т.д. приводятся тибетским письмом - сплошь Вайли.  Да и какая разница, учитывая, что Вайли практически изоморфно тибетскому письму, значки потом вызубриваешь и готово.
Только хотел сказать. Именно так. Не нашёл примеров в буддийской литературе для тибетского письма, сам только Вайли находил. Кстати, хочу разобрать тантрический текст "Единение Солнца и Луны". Однако сам знаю мало о тибетском и не знаю лексики, только несколько слов.

Offline chai

  • Posts: 90
Reply #66 on: September 13, 2019, 14:16
префиксальные буквы и почти все надписные влияют на придыхательность согласных третьей колонки
подписные часто меняют произношение (иногда до неузнаваемости)
плюс некоторые странные сочетания — db → w, dby → y
при этом префиксальные и надписные могут произноситься в составе слова
суффиксальные влияют не только на тон, но и на долготу и качество гласного ad [ɛʔ], al [ɛː], ar [aː(r)], an [ɛ͂] и т. п.
Это в лхасском диалекте?

Offline Jorgan

  • Posts: 688
  • Gender: Male
Reply #67 on: September 13, 2019, 18:30
Это в лхасском диалекте?
ага

Offline chai

  • Posts: 90
Reply #68 on: September 13, 2019, 23:18
Это в лхасском диалекте?
ага
А насколько там правила чтения регулярные? Проще говоря всегда ли по написанию можно правильно прочитать слово с учётом тонов и всего остального или фактически произношение нужно тоже заучивать?

Offline Jorgan

  • Posts: 688
  • Gender: Male
Reply #69 on: September 14, 2019, 02:28
Проще говоря всегда ли по написанию можно правильно прочитать слово с учётом тонов и всего остального
почти всегда
самое мерзкое из того, что помню, это что -k в одних словах /-k/, а в других /-ʔ/

Offline tetramur

  • Posts: 1095
Reply #70 on: September 14, 2019, 06:25
Проще говоря всегда ли по написанию можно правильно прочитать слово с учётом тонов и всего остального
почти всегда
самое мерзкое из того, что помню, это что -k в одних словах /-k/, а в других /-ʔ/
В общем, надо заучить правила чтения: инициали в одной стороне, финали - в другой, и их надо соединять - есть жуткие слоги типа bsgrigs, но нет проблем: делим - bsgr-igs, в таблице инициалей ищем bsgr- - это близко к нашей /ч/ (там ретрофлексные символы в МФА, не имею возможности набрать) и в таблице финалей ищем -igs - а это наше /и/ + гортанная смычка. Всё! Соединяем: /tşi'/ - /чи'/. Этот процесс можно автоматизировать, заучив группы букв, которые читаются одинаково, и не путать тоны. Хотя, я уже встречал мнения, что тон важен только в первом слоге, и что тибетский - не тоновый, но с музыкальным ударением.

Reply #71 on: September 14, 2019, 12:20
Пример комплексного подхода:
Английский: Committee for the Standardisation of the Tibetan Language
Тибетское письмо: བོད་ཡིག་བརྡ་ཚད་ལྡན་དུ་སྒྱུར་བའི་ལས་དོན་ཨུ་ཡོན་ལྷན་ཁང་གིས་བསྒྲིགས་
Вайли: bod.yig.brda.tshad.ldan.du.sgyur.ba'i.las.don.u.yon.lhan.khang.gis.bsgrigs
Разбиение на инициали и рифмы: b-od.y-ig.brd-a.tsh-ad.ld-an.d-u.sgy-ur.b-a'i.l-as.d-on.-u.y-on.lh-an.kh-ang.g-is.bsgr-igs (в слоге -u инициаль пустая, такое и в китайском встречается)
Я бы и произношение в МФА добавил, но нет возможности

Offline Damaskin

  • Posts: 15577
Reply #72 on: September 14, 2019, 12:32
Тибетское письмо: བོད་ཡིག་བརྡ་ཚད་ལྡན་དུ་སྒྱུར་བའི་ལས་དོན་ཨུ་ཡོན་ལྷན་ཁང་གིས་བསྒྲིགས་

Это одно слово?
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline tetramur

  • Posts: 1095
Reply #73 on: September 14, 2019, 12:40
Тибетское письмо: བོད་ཡིག་བརྡ་ཚད་ལྡན་དུ་སྒྱུར་བའི་ལས་དོན་ཨུ་ཡོན་ལྷན་ཁང་གིས་བསྒྲིགས་
Это одно слово?
В китайском нет разделителей слов, полагаю, что и здесь, в тибетском, это не одно слово.

Offline злой

  • Posts: 13135
  • Gender: Male
Reply #74 on: September 14, 2019, 12:43
Точки же разделяют слова. Разве нет?
Век живи, век учись, дураком помрёшь.   Народная мудрость

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: