Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

список Сводеша

Автор captain Accompong, сентября 24, 2008, 01:57

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ali_hoseyn

Лекция Старостина-младшего "Как создается единая классификация языков мира"

http://www.polit.ru/lectures/2011/01/03/starostin.html

Вопрос: Почему нельзя применить метод ступенчатой реконструкции к морфологическому строю языков? Согласно автору, грамматика делает очевидным только близкородственное родство. Какое-то лукавство... :-\
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Правильно

Цитата: ali_hoseyn от марта  5, 2011, 23:31
Вопрос: Почему нельзя применить метод ступенчатой реконструкции к морфологическому строю языков? Согласно автору, грамматика делает очевидным только близкородственное родство. Какое-то лукавство... :-\

Можно. Иное экстремистские взгляды.
Кстати, Старостин-младший продолжает традицию отца сливать ностратический с дене-кавказкими в одну макромакросемью, при этом игнорировать афразийский.

Правильно

Да и еще, он продолжает традицию отца отстаивая ступенчатый метод глоттохронологии, с чем вообще никто не согласен. Из-за полной не валидности этого метода в этом случае. Критики - масса, подтверждений - никаких.

rudaru

до какого временного отрезка работает список Сводеша? то есть как глубоко он копает.
"Истина где-то всегда рядом!"
Единственный смысл в науке - УСТАНОВИТЬ ИСТИНУ.

Правильно

Цитата: rudaru от марта  6, 2011, 00:18
до какого временного отрезка работает список Сводеша? то есть как глубоко он копает.

Глоттохронологически, по методу Старостина?, до 9% совпадений что составляет 9т.лет, далее он уходит в бесконечность, и при изменении одного слова шумит на две тысячи лет. Да и до этого разброс погрешности констант и слов растет ой-ой. На что и указывают.

Nevik Xukxo

Пусть будет пока что так тогда, господа лексикофилы.
Родство пока что доказывается только с помощью списка Сводеша.
Максимальная глубина надёжно выявляемого родства пока что приблизительно несколько тысяч лет.
Надёжно родственные языки вроде бы имеют некоторые слои общей структуры помимо списка Сводеша.
Но если для списка Сводеша доказана относительная стабильность, то для остальных слоёв структуры такого не доказано.
Слои структуры вне списка Сводеша могут помочь уточнить дерево языковой семьи, но не могут доказать родство.

rudaru

Цитата: Правильно от марта  6, 2011, 00:32
Глоттохронологически, по методу Старостина?, до 9% совпадений что составляет 9т.лет, далее он уходит в бесконечность, и при изменении одного слова шумит на две тысячи лет. Да и до этого разброс погрешности констант и слов растет ой-ой. На что и указывают.

список можно сократить? интересно, что из этого получится?
"Истина где-то всегда рядом!"
Единственный смысл в науке - УСТАНОВИТЬ ИСТИНУ.

Tibaren

Цитата: rudaru от марта  6, 2011, 10:45
Цитата: Правильно от марта  6, 2011, 00:32
Глоттохронологически, по методу Старостина?, до 9% совпадений что составляет 9т.лет, далее он уходит в бесконечность, и при изменении одного слова шумит на две тысячи лет. Да и до этого разброс погрешности констант и слов растет ой-ой. На что и указывают.

список можно сократить? интересно, что из этого получится?
Получится, например, сокращенный 50-словный список по МШЛ или 35-словный "наиболее устойчивый" по Яхонтову.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

rudaru

Цитата: Tibaren от марта  6, 2011, 10:50
Получится, например, сокращенный 50-словный список по МШЛ или 35-словный "наиболее устойчивый" по Яхонтову.
погуглим или есть ссылки?
"Истина где-то всегда рядом!"
Единственный смысл в науке - УСТАНОВИТЬ ИСТИНУ.

Tibaren

Цитата: rudaru от марта  6, 2011, 10:53
погуглим или есть ссылки?
Погуглите. Или почитайте:
Starostin, George Preliminary Lexicostatistics as a Basis for Language Classification: a New Approach - Journal of Language Relationship no. 3: 2010 - p. 79-116
http://journal.nostratic.ru/db/files/(33)jlr2010-3(79-116).pdf
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Правильно

Цитата: rudaru от марта  6, 2011, 10:45
список можно сократить? интересно, что из этого получится?

Да, уже ответили, но меньше чем 100 словный для глоттохронологии это бага, в 50 словном шум на дальних растояниях зашкаливает, а 35 словный вообще не приемлем, он только со 100 словным ценен. Этож можно довести и до однословного списка. То что Старостин-младший применяет 50 словный, так это из-за их теории ступенчатой глоттохронологии, что не валидно, я не видел математческого оправдания этого метода от Старостина. Зато элементарные математические статистические выкладки полностью доказывают его нерелевантность, вне зависимости от верности глоттохронологии или нет.

Tibaren

Цитата: Правильно от марта  6, 2011, 11:14
Да, уже ответили, но меньше чем 100 словный для глоттохронологии это бага, в 50 словном шум на дальних растояниях зашкаливает, а 35 словный вообще не приемлем, он только со 100 словным ценен. Этож можно довести и до однословного списка.
Можно. А можно и раздуть до 1000-словного, суть та же. А 35-словник рассматривается как якобы более устойчивое подмножество 100-словника, т.е. один из критериев родства - в 35-сл. части процент схождений должен быть больше, чем в 100-сл. части.

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

ali_hoseyn

Кстати, там в лекции был сделан выпад в сторону Эрета)  Еще забавно почитать глоссы Милитарева на одной из статей Эрета, где он его называет "мудаком", "идиотом нелеченным", "сексуальным маньяком" и пр., что какбэ говорит о накале страстей :)
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Хворост

Цитата: ali_hoseyn от марта  6, 2011, 11:59
Еще забавно почитать глоссы Милитарева на одной из статей Эрета, где он его называет "мудаком", "идиотом нелеченным", "сексуальным маньяком" и пр., что какбэ говорит о накале страстей :)
Забавно или грустно? Я себе учёных несколько по-другому представлял...
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

ali_hoseyn

Цитата: Хворост от марта  6, 2011, 12:17Я себе учёных несколько по-другому представлял...

Вы полны стереотипов)
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Karakurt

Даже если кто-то там маньяк, какое отношение это имеет к делу?

ali_hoseyn

dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Антиромантик

Цитата: Правильно от марта  5, 2011, 23:43
Цитата: ali_hoseyn от марта  5, 2011, 23:31
Вопрос: Почему нельзя применить метод ступенчатой реконструкции к морфологическому строю языков? Согласно автору, грамматика делает очевидным только близкородственное родство. Какое-то лукавство... :-\

Можно. Иное экстремистские взгляды.
Кстати, Старостин-младший продолжает традицию отца сливать ностратический с дене-кавказкими в одну макромакросемью, при этом игнорировать афразийский.
Ложь.

Nevik Xukxo


Антиромантик

Цитата: Невский чукчо от марта  6, 2011, 15:59
Цитата: Антиромантик от марта  6, 2011, 15:55
Ложь.

А может Вы слишком мегалокомпаративистичны? ;D
Просто я в отличие от некоторых присутствую на компаративистском семинаре. Афразийские к ностратическим пририсовываются раньше сино-кавказских, а вот австрические вообще расклеиваются.  :-\

Nevik Xukxo

Цитата: Антиромантик от марта  6, 2011, 16:05
а вот австрические вообще расклеиваются.  :-\

А почему они должны склеиваться? :-\

Nevik Xukxo

Максимально возможный состав австрических, емнип:
австроазиатские, австронезийские, тай-кадайские, мяо-яо, айну, нихали, онганские.
Представляю злобу Нгати: неоностратики посмели тронуть айну. :D

ali_hoseyn

Цитата: Антиромантик от марта  6, 2011, 16:05Просто я в отличие от некоторых присутствую на компаративистском семинаре. Афразийские к ностратическим пририсовываются раньше сино-кавказских

А я не раз наталкивался в жж на комменты А. Касьяна о том, что с афразийскими не знают что делать. Классификацию Иллича-Свитыча пересмотрели, а дальше - стопор.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

ali_hoseyn

Антиромантик, Вы можете прокомментировать мой заглавный постинг на этой странице?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Правильно

Цитата: Антиромантик от марта  6, 2011, 16:05
А может Вы слишком мегалокомпаративистичны? ;D
Просто я в отличие от некоторых присутствую на компаративистском семинаре. Афразийские к ностратическим пририсовываются раньше сино-кавказских
[/quote]

Слишком резко. Значит я его не правильно его понял http://www.polit.ru/img/ggl/starostin_12.html хотя по тексту и не понятно.

А все таки объясните мне почему афразиские не входят в ностратическую? Только мне не надо про глоттохронологию, я ее считаю невалидной совершенно на раскаяниях более 9т. лет, и если вы мне скажите что именно потому-что там дескать на 2 тысячи лет раньше расхождение, то я вам отвечу "ложь", если меньше 10% процентов лексики остается, то там все уходит в бесконечность, и никаких выводов делать нельзя, и так считают все разбирающиеся в математике вопроса люди. Поэтому глоттологический аргумент может сидеть в ass.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр