список Сводеша

[Nevik Xukxo]

Распад очень древний (> 5000 BC)

Так сколько примерно нужно времени относительной взаимоизоляции, чтобы две "группы" языков оказались практически неродственными?  

[Darkstar]

Слово "сердце" стало писаться "croí", хотя ещё до войны это было "croidhe" с прекрасно видным этимологическим с

Меня больше смущается откуда валлийское calon при наличии craidd "сердцевина" (или как-то там)...

Так сколько примерно нужно времени относительной взаимоизоляции, чтобы две "группы" языков оказались практически неродственными?

Глотохронология опошлена и растоптана, но на вскидку примерно так 10 тыс лет.

[Rōmānus]

"Ближе - дальше" - это категории линейного, одномерного пространства. Для относительного размещения ие. языков нужны два измерения, а это и все 3. Поэтому нельзя сказать "ближе" ирландский к русскому, чем английский, или нет, так как языки не на одной прямой, а скорее "в бок", "под углом".

Хм. Извините за наглую подколку, но неужто вы не знаете, как вычислить расстояние между двумя точками в двумерном пространстве? А в трёхмерном? И т.д. - аналогично.
Другой вопрос - что некоторые вещи тяжело в цифрах выразить, это да.

Подколка не в кассу, так как в геометрии все измерения равноценны, поэтому их можно "усреднить" в один синтетический показатель - расстояние по прямой. В языках расстояния по разным "измерениям" очевидно неравноценны. Как можно сравнить между собой участие языка в германском передвижении согласных (которое затронуло ВСЕ согласные языка) и наличие/отсутствие аугмента в аористе? Или наличие более 4 падежей и различие исконных *a и *o? Кроме того, что такие вещи принципиально не сравнимы - сомнительно, что их вес для определения расстояния одинаков

[Darkstar]

Quote from: "Невский чукчо"
Так сколько примерно нужно времени относительной взаимоизоляции, чтобы две "группы" языков оказались практически неродственными?


Глотохронология опошлена и растоптана, но на вскидку примерно так 10 тыс лет

Это обратная экспонента. Понажимайте на калькуляторе 0.8 (или 0.85) x 0.8 x... и последите как числа сходят на бесконечность... Предела нет, только условный.

[ali_hoseyn]

В плане грамматики хадза в целом невозможно охарактеризовать как «типично афразийский» язык: он не обладает развитой системой глагольного спряжения и рудиментарен в плане именного словоизменения. Тем не менее, учитывая, что до сих пор не разработана система четких грамматических критериев, по которым мы могли бы отличать афразийские языки от неафразийских, и здесь нельзя делать категорических выводов. Здесь было бы кстати упомянуть и небезысвестный феномен «смешанного» языка ма'а (мбугу), грамматика которого почти целиком заимствована из языков банту, но лексика однозначно свидетельствует в пользу его принадлежности к кушитским (в подобного рода спорных вопросах мы придерживаемся точки зрения, что именно лексика должна в первую очередь определять генетическую принадлежность языка).

Г.С.Старостин, К вопросу о генетической принадлежности языка хадза.

А вот феерическая лажа:

С другой стороны, бросается в глаза очевидное сходство этой системы с афразийской, где оппозиция между 1-м и 2-м лицом в большинстве подгрупп имеет вид *nV / *tV. (В большинстве омотских языков она оказывается «перевернута», по-видимому, в результате вторичного слияния с какими-то префиксальными элементами, но общеафразийский характер ее неоспорим).

( там же )

Автор ведет речь о местоименных основах ед.ч., и это при том, что так называемый "носовой элемент" является эмфатической подставкой для собственно местоименной основы. А элемент *tV встречается только как маркер субъекта действия 2 л. в древнем префиксальном спряжении ( т.е. следует обосновать, почему в качестве доказательства родства выбирается именно косвенная форма эргативного падежа ).

[Ngati]

Старостин - он Нестор всех фриконостратов.

[ali_hoseyn]

следует обосновать, почему в качестве доказательства родства выбирается именно косвенная форма эргативного падежа

пардон, не эргативного, а активного падежа, поскольку афразийский язык был языком активного строя.

[Ngati]

Тем не менее, учитывая, что до сих пор не разработана система четких грамматических критериев, по которым мы могли бы отличать афразийские языки от неафразийских,

простите, а в каких языках у ностратов разработана система грамматических критериев? лол!

[ali_hoseyn]

Старостин - он Нестор всех фриконостратов.

Единственной зацепкой в морфологии является совпадение местоименной основы 2 л. ед.ч., но автор не унывает...

Кстати, завтра или послезавтра грядет тема, касающаяся форм афразийских местоименных основ 2 л. инактивного падежа, которые постоянно притягиваются ностратами за уши к индоевропейским.

простите, а в каких языках у ностратов разработана система грамматических критериев? лол!

Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил. Возможно, в какой-то мере она даже вдохновляла авторов ностратической теории. Афразийский праязык вообще удается более-менее прослеживать только потому, что две его ветви имели древнейшую письменную традицию ( семитские и египетский ), позволяющую перейти на другой хронологический уровень и восстановить именно морфологию языка, следы которой в той или иной степени прослеживаются в языках-потомках.

[Ngati]

Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил.

это понятно.
но я имею в виду, что все до чего касаются ностраты (люди, занимающиеся ностратикой) так или иначе в их изложении также превращается в ностратику.
а так оно, конечно, понятно, что афразийская семья - это совершенно отдельная материя.

[Антиромантик]

Вообще говоря, существенных недочетов в разработках Старостина и его коллектива полно, это признают и представители его кабинета, но...

Сомнительные и откровенно неправильные результаты еще не свидетельствуют об отсутствии ностратических, нострато-афразийских, дене-кавказских, бореальных и иже с ними языковых связей. Ни о чем, кроме как о недочетах в самом аппарате, в методике, такие ошибки не свидетельствуют.

Аналогия: та же порождающая грамматика тоже обнаруживает массу противоречий, что никак ее не отменяет для некоторых сфер.

Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил.

это понятно.
но я имею в виду, что все до чего касаются ностраты (люди, занимающиеся ностратикой) так или иначе в их изложении также превращается в ностратику.
а так оно, конечно, понятно, что афразийская семья - это совершенно отдельная материя.

Не настолько уж и отдельная, поскольку, будучи выведена из ностратических, сближается с ними, а не с теми же сино-кавказскими.

[Ngati]

Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил.

это понятно.
но я имею в виду, что все до чего касаются ностраты (люди, занимающиеся ностратикой) так или иначе в их изложении также превращается в ностратику.
а так оно, конечно, понятно, что афразийская семья - это совершенно отдельная материя.

Не настолько уж и отдельная, поскольку, будучи выведена из ностратических, сближается с ними, а не с теми же сино-кавказскими.

лолщито?
перечитайте-ка что написал об афразийской семье ali_hoseyn.

[ali_hoseyn]

Сомнительные и откровенно неправильные результаты еще не свидетельствуют об отсутствии ностратических, нострато-афразийских, дене-кавказских, бореальных и иже с ними языковых связей. Ни о чем, кроме как о недочетах в самом аппарате, в методике, такие ошибки не свидетельствуют.

Моя цель не доказать наличие или отсутствие ностратической макросемьи ( мне, по большому счету, до лампочки, т.к. я интересуюсь только проблемами афразийского языкознания ), претензии к тому, что авторы фактически выкидывают на помойку типологическую реконструкцию того же Дьяконова, не предлагая никакой альтернативы, и занимаются банальным быдло-сравниванием местоименных основ вне зависимости от их этимологии ( см. цитату выше ) и функционирования в праязыке.

Не настолько уж и отдельная, поскольку, будучи выведена из ностратических, сближается с ними, а не с теми же сино-кавказскими.

Она не "выведена из ностратических", поскольку ее выделили и долгие годы систематически изучали самостоятельно. Просто, в какой-то момент ее просто начали притягивать за уши к нужной парадигме. Опять-таки цитата выше красноречиво говорит о методах авторов, которым плевать на типологию, а работы И.М. Дьяконова они используют только как источник этимологий ( и то не всегда, т.к. в нужный момент придумываются новые ).

У меня лично создается впечатление глубокой самобытности афразийского протоязыка, который фактически являлся языком изолирующего типа ( при этом я не беру во внимание "лексические сравнения", это вообще отдельная тема и отдельный большущий ЛОЛ! ).

[Ngati]

имхо, очень верная характеристика сабжа

Она не "выведена из ностратических", поскольку ее выделили и долгие годы систематически изучали самостоятельно. Просто, в какой-то момент ее просто начали притягивать за уши к нужной парадигме. Опять-таки цитата выше красноречиво говорит о методах авторов, которым плевать на типологию, а работы И.М. Дьяконова они используют только как источник этимологий ( и то не всегда, т.к. в нужный момент придумываются новые ).

[ali_hoseyn]

Вот еще пример из статьи V. Blažek'а «Personal Pronouns in Chadic and Afroasiatic», где автор приводит формы местоимений и местоименных основ в чадских языках, а также – «реконструированную» афразийскую систему местоимений:



Stage 1. - древнейшие первообразные формы местоимений.

Stage 2. - производные эмфатические формы, выделенные частицей *ʔan- ( той самой, которую Старостин принял за «основу местоимения 1 л. ед.ч. с носовым согласным n» )

Set A - независимые формы subject case.

Set B - суффиксальные формы absolutive case ( object and possessive ).

Причем в самом начале статьи, насколько я понял, автор статьи указывает на то, что данная реконструкция принадлежит Долгопольскому, и поясняет:

His argumentation is based on the comparison or the confrontation with the data of the other AA branches and even of the families of the Nostratic macro-family.

Далее пишет уже сам тов. Blažek:

The process indicated sub 6, esp. I and II ( параграф и подпункты, в которых автор по итогам сопоставления перечисляет выявленные им «закономерности» - a_h ), can be verified typologically by the comparison e.g. with Indo-European, where the pronouns of the object set expanded in the subject series, cf. *eģHom vs. o. *me- in 1 sg. or lost opposition l. *me-/we- vs. o. *no- ( Illič-Svityč 1976, 56 ). Since the same tendencies repeat dependently in various areas and in various times not only in AA languages but also in IE ( and other ) families. It may be interpreted as an universal rule.

Типа, значит, собрали все языки ( вне зависимости от их хронологического уровня, степени разложения, не оглядываясь на возможный субстрат/адстрат ), тупо сравнили ( причем сравнили и с и.-е. языками, что также повлияло на то, как выглядит данная "реконструкция" ), и вывели парадигму, похожую как две капли воды на и.-е. А потом они будут приводить реконструированные по мотивам индоевропейских афразийские местоименные основы в качестве доказательства бесспорного родства обеих семей... Где логика?

При этом автор не удосужился проверить, действительно ли местоимения из графы Set A, обозначающие субъект ( как я понимаю, субъект действия, т.к. вторая серия маркирует объект, что говорит о номинативной структуре восстанавливаемого языка ), выполняют эту функцию в древнейших дошедших до нас афразийских языках. Не проверили, как согласуется реконструированный ими номинативный язык с теми явлениями, которые наоборот являются характерными признаками активного строя. Я уже не говорю о том, что следовало бы объяснить, почему полученные местоимения ( Set A ) не совпадают с местоименными показателями субъекта в префиксальном спряжении, хотя и те, и другие по идее должны обозначать субъект действия...

P.S. Кстати, Ngati тов. Blažek, наверное, знаком по попыткам доказать генетическое родство айнского с «австразийскими языками». В общем, мастер на все руки...

[mnashe]

Вот еще пример из статьи V. Blažek'а «Personal Pronouns in Chadic and Afroasiatic»

А что означают буковки e. и l. в первом лице в этой схеме?

[lehoslav]

Сомнительные и откровенно неправильные результаты еще не свидетельствуют об отсутствии ностратических, нострато-афразийских, дене-кавказских, бореальных и иже с ними языковых связей.

Их какбэ надо доказывать, а не опровергать.

Ни о чем, кроме как о недочетах в самом аппарате, в методике, такие ошибки не свидетельствуют.

Извините, но я еще ни в какой ностратической работе никакого аппарата (кроме тупых сравнений) не видел.

Аналогия: та же порождающая грамматика тоже обнаруживает массу противоречий, что никак ее не отменяет для некоторых сфер.

Неправильная аналогия. Порождающая грамматика - модель языка. Модель которая при определенных задачах полезна, при определенных бесполезна.

[Ngati]

P.S. Кстати, Ngati тов. Blažek, наверное, знаком по попыткам доказать генетическое родство айнского с «австразийскими языками». В общем, мастер на все руки...

ога. таких друзей за ххх да в музей.

[Антиромантик]

К сожалению, по афразийским или кавказским экзерсисам Старостина и Ко ничего не скажу по той простой причине, что мало знаком с матчастью. Но алтайские реконструкции на уровне фонетики проведены не настолько уж и неудовлетворительно, хватает моментов положительных.

Основным принципом сравнения чего бы там ни было - фонетики, грамматики, лексического запаса, типология - является стремление к регулярности, но увы и ах, даже в хорошо установленных семьях слова могут давать фонетическую болтанку, едва-едва поддающуюся объяснениям (индоевропейская селезенка, тюркский листок/стебель, финно-угорская двойка, например). На славянских закон Винтера, например, не во всех словах проявляется (ход, бог, вода).

PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.

[Ngati]

PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.

напомнило: "критикуя эсперанту предлагайте альтернативы".

[Антиромантик]

PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.

напомнило: "критикуя эсперанту предлагайте альтернативы".

Да хотя бы и так.

[Ngati]

PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.

напомнило: "критикуя эсперанту предлагайте альтернативы".

Да хотя бы и так.

лол! ностратика как и эсперанто - ненужная вещь.