Author Topic: список Сводеша  (Read 156459 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Распад очень древний (> 5000 BC)

Так сколько примерно нужно времени относительной взаимоизоляции, чтобы две "группы" языков оказались практически неродственными?  ::)

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Слово "сердце" стало писаться "croí", хотя ещё до войны это было "croidhe" с прекрасно видным этимологическим с
Меня больше смущается откуда валлийское calon при наличии craidd "сердцевина" (или как-то там)...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Так сколько примерно нужно времени относительной взаимоизоляции, чтобы две "группы" языков оказались практически неродственными?

Глотохронология опошлена и растоптана, но на вскидку примерно так 10 тыс лет.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Rōmānus

  • Posts: 18970
  • Gender: Male
"Ближе - дальше" - это категории линейного, одномерного пространства. Для относительного размещения ие. языков нужны два измерения, а это и все 3. Поэтому нельзя сказать "ближе" ирландский к русскому, чем английский, или нет, так как языки не на одной прямой, а скорее "в бок", "под углом".
Хм. Извините за наглую подколку, но неужто вы не знаете, как вычислить расстояние между двумя точками в двумерном пространстве? А в трёхмерном? И т.д. - аналогично.
Другой вопрос - что некоторые вещи тяжело в цифрах выразить, это да.

Подколка не в кассу, так как в геометрии все измерения равноценны, поэтому их можно "усреднить" в один синтетический показатель - расстояние по прямой. В языках расстояния по разным "измерениям" очевидно неравноценны. Как можно сравнить между собой участие языка в германском передвижении согласных (которое затронуло ВСЕ согласные языка) и наличие/отсутствие аугмента в аористе? Или наличие более 4 падежей и различие исконных *a и *o? Кроме того, что такие вещи принципиально не сравнимы - сомнительно, что их вес для определения расстояния одинаков
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Quote from: "Невский чукчо"
Так сколько примерно нужно времени относительной взаимоизоляции, чтобы две "группы" языков оказались практически неродственными?


Глотохронология опошлена и растоптана, но на вскидку примерно так 10 тыс лет

Это обратная экспонента. Понажимайте на калькуляторе 0.8 (или 0.85) x 0.8 x... и последите как числа сходят на бесконечность... Предела нет, только условный.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
В плане грамматики хадза в целом невозможно охарактеризовать как «типично афразийский» язык: он не обладает развитой системой глагольного спряжения и рудиментарен в плане именного словоизменения. Тем не менее, учитывая, что до сих пор не разработана система четких грамматических критериев, по которым мы могли бы отличать афразийские языки от неафразийских, и здесь нельзя делать категорических выводов. Здесь было бы кстати упомянуть и небезысвестный феномен «смешанного» языка ма'а (мбугу), грамматика которого почти целиком заимствована из языков банту, но лексика однозначно свидетельствует в пользу его принадлежности к кушитским (в подобного рода спорных вопросах мы придерживаемся точки зрения, что именно лексика должна в первую очередь определять генетическую принадлежность языка).
Г.С.Старостин, К вопросу о генетической принадлежности языка хадза.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

А вот феерическая лажа:

С другой стороны, бросается в глаза очевидное сходство этой системы с афразийской, где оппозиция между 1-м и 2-м лицом в большинстве подгрупп имеет вид *nV / *tV. (В большинстве омотских языков она оказывается «перевернута», по-видимому, в результате вторичного слияния с какими-то префиксальными элементами, но общеафразийский характер ее неоспорим).
( там же )

Автор ведет речь о местоименных основах ед.ч., и это при том, что так называемый "носовой элемент" является эмфатической подставкой для собственно местоименной основы. А элемент *tV встречается только как маркер субъекта действия 2 л. в древнем префиксальном спряжении ( т.е. следует обосновать, почему в качестве доказательства родства выбирается именно косвенная форма эргативного падежа ).
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Старостин - он Нестор всех фриконостратов.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
следует обосновать, почему в качестве доказательства родства выбирается именно косвенная форма эргативного падежа

пардон, не эргативного, а активного падежа, поскольку афразийский язык был языком активного строя.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Тем не менее, учитывая, что до сих пор не разработана система четких грамматических критериев, по которым мы могли бы отличать афразийские языки от неафразийских,
простите, а в каких языках у ностратов разработана система грамматических критериев? лол!
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Старостин - он Нестор всех фриконостратов.

Единственной зацепкой в морфологии является совпадение местоименной основы 2 л. ед.ч., но автор не унывает...

Кстати, завтра или послезавтра грядет тема, касающаяся форм афразийских местоименных основ 2 л. инактивного падежа, которые постоянно притягиваются ностратами за уши к индоевропейским.

простите, а в каких языках у ностратов разработана система грамматических критериев? лол!

Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил. Возможно, в какой-то мере она даже вдохновляла авторов ностратической теории. Афразийский праязык вообще удается более-менее прослеживать только потому, что две его ветви имели древнейшую письменную традицию ( семитские и египетский ), позволяющую перейти на другой хронологический уровень и восстановить именно морфологию языка, следы которой в той или иной степени прослеживаются в языках-потомках.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил.
это понятно.
но я имею в виду, что все до чего касаются ностраты (люди, занимающиеся ностратикой) так или иначе в их изложении также превращается в ностратику.
а так оно, конечно, понятно, что афразийская семья - это совершенно отдельная материя.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
Вообще говоря, существенных недочетов в разработках Старостина и его коллектива полно, это признают и представители его кабинета, но...

Сомнительные и откровенно неправильные результаты еще не свидетельствуют об отсутствии ностратических, нострато-афразийских, дене-кавказских, бореальных и иже с ними языковых связей. Ни о чем, кроме как о недочетах в самом аппарате, в методике, такие ошибки не свидетельствуют.

Аналогия: та же порождающая грамматика тоже обнаруживает массу противоречий, что никак ее не отменяет для некоторых сфер.

Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил.
это понятно.
но я имею в виду, что все до чего касаются ностраты (люди, занимающиеся ностратикой) так или иначе в их изложении также превращается в ностратику.
а так оно, конечно, понятно, что афразийская семья - это совершенно отдельная материя.
Не настолько уж и отдельная, поскольку, будучи выведена из ностратических, сближается с ними, а не с теми же сино-кавказскими.

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил.
это понятно.
но я имею в виду, что все до чего касаются ностраты (люди, занимающиеся ностратикой) так или иначе в их изложении также превращается в ностратику.
а так оно, конечно, понятно, что афразийская семья - это совершенно отдельная материя.
Не настолько уж и отдельная, поскольку, будучи выведена из ностратических, сближается с ними, а не с теми же сино-кавказскими.
лолщито?
перечитайте-ка что написал об афразийской семье ali_hoseyn.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Сомнительные и откровенно неправильные результаты еще не свидетельствуют об отсутствии ностратических, нострато-афразийских, дене-кавказских, бореальных и иже с ними языковых связей. Ни о чем, кроме как о недочетах в самом аппарате, в методике, такие ошибки не свидетельствуют.

Моя цель не доказать наличие или отсутствие ностратической макросемьи ( мне, по большому счету, до лампочки, т.к. я интересуюсь только проблемами афразийского языкознания ), претензии к тому, что авторы фактически выкидывают на помойку типологическую реконструкцию того же Дьяконова, не предлагая никакой альтернативы, и занимаются банальным быдло-сравниванием местоименных основ вне зависимости от их этимологии ( см. цитату выше ) и функционирования в праязыке.

Не настолько уж и отдельная, поскольку, будучи выведена из ностратических, сближается с ними, а не с теми же сино-кавказскими.

Она не "выведена из ностратических", поскольку ее выделили и долгие годы систематически изучали самостоятельно. Просто, в какой-то момент ее просто начали притягивать за уши к нужной парадигме. Опять-таки цитата выше красноречиво говорит о методах авторов, которым плевать на типологию, а работы И.М. Дьяконова они используют только как источник этимологий ( и то не всегда, т.к. в нужный момент придумываются новые ).

У меня лично создается впечатление глубокой самобытности афразийского протоязыка, который фактически являлся языком изолирующего типа ( при этом я не беру во внимание "лексические сравнения", это вообще отдельная тема и отдельный большущий ЛОЛ! ).
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
имхо, очень верная характеристика сабжа
Она не "выведена из ностратических", поскольку ее выделили и долгие годы систематически изучали самостоятельно. Просто, в какой-то момент ее просто начали притягивать за уши к нужной парадигме. Опять-таки цитата выше красноречиво говорит о методах авторов, которым плевать на типологию, а работы И.М. Дьяконова они используют только как источник этимологий ( и то не всегда, т.к. в нужный момент придумываются новые ).
:UU:
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9906
  • Gender: Male
Вот еще пример из статьи V. Blažek'а «Personal Pronouns in Chadic and Afroasiatic», где автор приводит формы местоимений и местоименных основ в чадских языках, а также – «реконструированную» афразийскую систему местоимений:



Stage 1. - древнейшие первообразные формы местоимений.

Stage 2. - производные эмфатические формы, выделенные частицей *ʔan- ( той самой, которую Старостин принял за «основу местоимения 1 л. ед.ч. с носовым согласным n» )

Set A - независимые формы subject case.

Set B - суффиксальные формы absolutive case ( object and possessive ).

Причем в самом начале статьи, насколько я понял, автор статьи указывает на то, что данная реконструкция принадлежит Долгопольскому, и поясняет:

Quote
His argumentation is based on the comparison or the confrontation with the data of the other AA branches and even of the families of the Nostratic macro-family.

Далее пишет уже сам тов. Blažek:

Quote
The process indicated sub 6, esp. I and II ( параграф и подпункты, в которых автор по итогам сопоставления перечисляет выявленные им «закономерности» - a_h ), can be verified typologically by the comparison e.g. with Indo-European, where the pronouns of the object set expanded in the subject series, cf. *eģHom vs. o. *me- in 1 sg. or lost opposition l. *me-/we- vs. o. *no- ( Illič-Svityč 1976, 56 ). Since the same tendencies repeat dependently in various areas and in various times not only in AA languages but also in IE ( and other ) families. It may be interpreted as an universal rule.

Типа, значит, собрали все языки ( вне зависимости от их хронологического уровня, степени разложения, не оглядываясь на возможный субстрат/адстрат ), тупо сравнили ( причем сравнили и с и.-е. языками, что также повлияло на то, как выглядит данная "реконструкция" ), и вывели парадигму, похожую как две капли воды на и.-е. А потом они будут приводить реконструированные по мотивам индоевропейских афразийские местоименные основы в качестве доказательства бесспорного родства обеих семей... Где логика?

При этом автор не удосужился проверить, действительно ли местоимения из графы Set A, обозначающие субъект ( как я понимаю, субъект действия, т.к. вторая серия маркирует объект, что говорит о номинативной структуре восстанавливаемого языка ), выполняют эту функцию в древнейших дошедших до нас афразийских языках. Не проверили, как согласуется реконструированный ими номинативный язык с теми явлениями, которые наоборот являются характерными признаками активного строя. Я уже не говорю о том, что следовало бы объяснить, почему полученные местоимения ( Set A ) не совпадают с местоименными показателями субъекта в префиксальном спряжении, хотя и те, и другие по идее должны обозначать субъект действия...

P.S. Кстати, Ngati тов. Blažek, наверное, знаком по попыткам доказать генетическое родство айнского с «австразийскими языками». В общем, мастер на все руки...
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45004
  • Gender: Male
Вот еще пример из статьи V. Blažek'а «Personal Pronouns in Chadic and Afroasiatic»
А что означают буковки e. и l. в первом лице в этой схеме?
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline lehoslav

  • Posts: 8710
  • Gender: Male
Сомнительные и откровенно неправильные результаты еще не свидетельствуют об отсутствии ностратических, нострато-афразийских, дене-кавказских, бореальных и иже с ними языковых связей.
Их какбэ надо доказывать, а не опровергать.

Ни о чем, кроме как о недочетах в самом аппарате, в методике, такие ошибки не свидетельствуют.
Извините, но я еще ни в какой ностратической работе никакого аппарата (кроме тупых сравнений) не видел.

Аналогия: та же порождающая грамматика тоже обнаруживает массу противоречий, что никак ее не отменяет для некоторых сфер.
Неправильная аналогия. Порождающая грамматика - модель языка. Модель которая при определенных задачах полезна, при определенных бесполезна.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
P.S. Кстати, Ngati тов. Blažek, наверное, знаком по попыткам доказать генетическое родство айнского с «австразийскими языками». В общем, мастер на все руки...
ога. таких друзей за ххх да в музей.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
К сожалению, по афразийским или кавказским экзерсисам Старостина и Ко ничего не скажу по той простой причине, что мало знаком с матчастью. Но алтайские реконструкции на уровне фонетики проведены не настолько уж и неудовлетворительно, хватает моментов положительных.

Основным принципом сравнения чего бы там ни было - фонетики, грамматики, лексического запаса, типология - является стремление к регулярности, но увы и ах, даже в хорошо установленных семьях слова могут давать фонетическую болтанку, едва-едва поддающуюся объяснениям (индоевропейская селезенка, тюркский листок/стебель, финно-угорская двойка, например). На славянских закон Винтера, например, не во всех словах проявляется (ход, бог, вода).

PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
напомнило: "критикуя эсперанту предлагайте альтернативы".
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline Антиромантик

  • Posts: 10916
  • Gender: Male
PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
напомнило: "критикуя эсперанту предлагайте альтернативы".
Да хотя бы и так.

Offline Ngati

  • Posts: 11894
  • あたしは歩き巫女ですわ。
PS. Критикуя, предлагайте варианты. А предлагаемые контрварианты зачастую оказываются еще менее убедительными.
напомнило: "критикуя эсперанту предлагайте альтернативы".
Да хотя бы и так.
лол! ностратика как и эсперанто - ненужная вещь.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: