Author Topic: список Сводеша  (Read 157650 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5164
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Не берусь о других языках, но список Сводеша для тюркских языков составлен идиотами для идиотов. Об этом я уже писал здесь. И ведь потом, на основании творения ущербного разума (не владеющего тюркскими даже как 10 иностранным) не менее "серьезные" исследователи рассуждают о степени родства и расхождения тюркских языков. Смейся и плачь...

эхэйн!  :UU:
племя эторо негодуе...

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Quote
есть ли общие слова у китайского с тибетским и бирманским. Многие китаисты просто отрицают всякую связь между ними.
Внешнее сходство действительно не так очевидно... Не разбираясь в китайском, могу сказать, что тибетские корни далеки от китайских (по крайней мере, от современных китайских). Более того, значительно различается фонология!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Damaskin

  • Posts: 15595
А Вы сравните тибетский с южными диалектами китайского. Насколько я помню, на тибетском "я" будет "нга", на кантонском диалекте "нго". Это уже ближе, чем "нга" - "во".
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
А вот ирл. cú значит абсолютно ту же собаку, без всяких оттенков. Просто слово старомодное или возвышенного стиля.
Вот вы и объяснили, почему это слово не включено. Требуется нейтральное слово. Если спросить "среднестатистического ирландца" "What's the Irish word for 'dog'?", он что ответит: gadhar, cú или madra?
Гы гы гы. А вы в курсе, как будет "рыжий" по-английски? :green:
А при чём здесь это значение английского red?
Veni, legi, exii.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
К сожалению, критика в адрес списка Свадеша основана на непонимании самой идеи этого списка. То утверждают, что лексика подвержена изменениям, а посему сопоставление слов никак не может указывать на родство языков, тем более на степень этого родства. В действительности само понятие родства языков выросло в первую очередь из обнаружения большого числа слов сходных по звучанию и значению. Естественно, после обнаружения таких сходных слов ищут закономерности в их изменениях, т.е. фонетические законы. Несомненно, если обнаруживается сходство в морфологии – не в структуре, а в реальных морфемах, то это тем более является доказательством родства. Однако морфология изменяется быстрее, чем базовая лексика. Сравните стремящуюся к нулю морфологию английского (у существительного только две формы: единственное и множ. число, у прилагательного три, учитывая степени сравнения; у глагола максимум 5: see, sees, saw, seen, seeing) c развитой морфологией немецкого или исландского. Зато сопоставьте стословный список, и близкое родство этих языков становится очевидным.
Как и для чего Свадеш составлял свой список? Не для того, чтобы еще раз показать родство ИЕ языков. Получивший прекрасное лингвистическое образование, Свадеш был отлично знаком с ИЕ языками и историческим языкознанием. Он занимался языками американских индейцев, вся информация о которых собрана в 19-29 веке. Нет ни древних текстов, ни старых словарей. Как можно установить родство между языком танаина, на котором говорят на Аляске, и навахо, распространенном в Аризоне? Только сопоставляя лексику и морфологию этих языков.
Хорошо известно, что лексика изменяется. Слова телефон и пилот не могут служить доказательством родства русского с английским. Зато eat – есть (корень ед-), no – не, two – два могут служить таким доказательством.
Нужно ли подгонять слова под желаемый результат? Ни в коем случае. Ведь если в случае, скажем, хорошо известных ИЕ языков мы заранее знаем, что такое родство имеется, то в случае русского и кечуа или танаина и навахо мы мы ничего не знаем; мы хотим посмотреть, есть ли сходство. Поэтому Свадеш включил в свой список и такие значения, которые в английском выражены заведомо заимствованным словом person. Если бы в качестве местоимения «я» он выбрал косвенную форму me, сходство с французским moi было бы очевидным. Вместо you выгоднее было бы взять насколько устаревшую (но хорошо всем англосаксам знакомую) форму thou, и тогда было бы очевидно сходство с русским ты, хинди tu, армянским du и т.д. Цель была иная: взять самые употребительные, нейтральные по стилю слова с данным значением. Русский язык знает слово «око» - древнее ИЕ слово с параллелями во множестве языков. Но наиболее употребительно сегодня не оно, а «глаз», хотя оно и дает отрицательный результат в подсчете сходных слов.
Сложнее обстоит дело с синонимами и супплетивными формами. В английском можно выбирать из big, great, large; в русском между идти и ходить. Конечно, в русском и английском имеются отдельные слова «холм» и «гора». Как оказалось, во многих языках используется одно и то же слово, либо слово и его производное, как «горка» вм. «холм». Но что интересно: выбор того или иного слова или формы слова в конечном счете мало влияет на конечный результат: будет ли сходство на 60% или 55%, ничто по сути не меняется.
Но вот что интересно. В кельтском списке, который я составил, представлены 5 языков: один германский (английский) и 4 кельтских, представляющих обе ветви этих языков. Критика обрушилась на последний список – гэльский. Не случайно этот язык стоит последним: потому что по нему у меня почти не было материалов, кроме Teach yourself Gaelic. Потому и лакун там много.
Даже попытки сравнить списки ирландский – валлийский, тем более сопоставить какой-то из них с английским – ИЕ языком другой ветви, не было.
Составлять свой список не хотите, использовать предложенное мною тоже желания нет, есть только желание громить. Что ж, не буду предлагать вам имеющиеся у меня материалы (их у меня примерно 300 списков). Как говорил Петька Василь Иванычу: Не нравится – не ешь.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Quote
In this paper, Fleming included information about his
unpublished computations, which «indicate that Omotic languages
never achieve more than 5% of shared retentions on
the short Swadesh list when they are compared with other
Afroasiatic languages outside Cushitic.» The percentage of
«shared retentions» is not higher than the accidental similarity
expected between any two unrelated languages, which is usually
estimated at 4%–5%, or even 7% (Campbell 1997: 229,
405). This indicates that there is no genetic relationship between
OM and AA.

http://www.uio.no/studier/emner/hf/iln/LING2110/v07/THEIL%20Is%20Omotic%20Afroasiatic.pdf

Вот так. Являются ли омотские языки афразийскими?  :o

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Не уверен. Правда, хороших описаний омотских языков, как говорится, раз-два и обчелся. А в общих обзорах семито-хамитских примеров из омотских очень мало. Как некоторые считают, это наиболее слабое звено в СХ языкознании.

Offline Rōmānus

  • Posts: 20021
  • Gender: Male
А при чём здесь это значение английского red?

А откуда святая уверенность, что под англ. red Сводеш имел ввиду именно "красный", а не "рыжий"?  ;D Элементарное сравнение по ие. языкам показывает, что лексема "рыжий" куда более стабильна, чем "красный", а следовательно - логичнее для базовой лексики. Вы вообще прикиньте - когда человек впервые столкнулся с красным цветом, а когда с рыжим? Какое понятие первичнее?

Quote
Вот вы и объяснили, почему это слово не включено. Требуется нейтральное слово. Если спросить "среднестатистического ирландца" "What's the Irish word for 'dog'?", он что ответит: gadhar, cú или madra?

В зависимости от того, где он живёт - он и скажет gadhar, cú или madra
или даже madadh, так как это слово очень диалектное.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Критика обрушилась на последний список – гэльский. Не случайно этот язык стоит последним: потому что по нему у меня почти не было материалов, кроме Teach yourself Gaelic. Потому и лакун там много.
Даже попытки сравнить списки ирландский – валлийский, тем более сопоставить какой-то из них с английским – ИЕ языком другой ветви, не было.
Составлять свой список не хотите, использовать предложенное мною тоже желания нет, есть только желание громить. Что ж, не буду предлагать вам имеющиеся у меня материалы (их у меня примерно 300 списков). Как говорил Петька Василь Иванычу: Не нравится – не ешь.


Ээээ, Барух, что за детский сад!  :wall: Критика не "обрушилась на гэльский, по которому не было материалов" - а я прокомментировал то, что я сам знаю. Если бы я знал валлийский, то критика "обрушилась бы на валлийский". Суть моих исправлений была улучшить список, а не "обрушиваться с критикой". Разве не для этого форумы - чтобы обмениваться информацией. Однако, если все такие обидчивые, то я тоже поэкономлю своё время, и вместо того, чтобы гробить своих полчаса на построчный комментарий, займусь чем-либо более благодарным  :down:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Baruch

  • Posts: 1169
"займусь чем-либо более благодарным " - это будет много полезней.
Дело в том, что я-то в кельтских материалах не нуждаюсь, хотя книжки читаю и даже на днях получил в подарок Al. MacBain "An Etymological Dictionary of the Gaelic Language". Прежде чем благодарить, я должен убедиться, что новая информация верна. Но пользоваться я ею все равно не собираюсь - не важно мне, совпадает гэльский список с ирландским на 70% или на 90%. А вот то, что никто не попытался сравнить кельтские с английским или с русским, это удивляет.

Offline Rōmānus

  • Posts: 20021
  • Gender: Male
А что даст сравнение списка Сводеша ирландского с английским? Вы же сами сказали, что список Сводеша - первое звено, необходимое для того, чтобы определить стоит ли копать глубже. Родство ирландского и английского давным-давно установлено, и сравнивать что-то по списку Сводеша нет смысла, так как сравнивают уже конкретные фонетические переходы. И даже не ирландский с английским, а и один, и другой - с реконструированным ие. праязыком.

Далее - и для ирландского, и для английского есть прекрасно сохранившиеся старописьменные языки, поэтому оперировать материалом современного языка, когда известно, откуда он появился - вдвойне глупо. Особенно учитывая, что в ирландском в 50х годах прошла реформа орфографии, которая затемнила этимологию большинства слов. Слово "сердце" стало писаться "croí", хотя ещё до войны это было "croidhe" с прекрасно видным этимологическим -д-, ср. с русск. серДце.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
Вы вообще прикиньте - когда человек впервые столкнулся с красным цветом, а когда с рыжим? Какое понятие первичнее?
Уже прикинули:
Quote
Несмотря на положительные результаты исследо­вания, упомянутого выше, ругие ранние работы, связанные с воспри­ятием цветов, в действительности ставят под со­мнение достоверность гипотезы Сепира - Уорфа.

Например, Берлин и Кэй исследовали 78 языков и обнаружили, что суще­ствует 11 базовых названий цветов, формирующих универсальную иерархию. Некоторые языки, та­кие как английский и немецкий, используют все 11 названий, другие, такие как язык дани (Новая Гвинея), используют всего лишь два. Более того, ученые отмечают эволюционный порядок, соглас­но которому языки кодируют эти универсальные категории. Например, если в языке имеется три названия цветов, эти три названия будут описы­вать черный, белый и красный цвета. Эта иерар­хия названий цветов в человеческих языках вы­глядит следующим образом.

1. Все языки содержат слова для черного и бе­лого.
2. Если в языке есть три названия цветов, то этот язык содержит также слово, обозначающее красный цвет.
3. Если в языке всего четыре названия цветов, в нем есть также слово либо для зеленого, либо для желтого цвета (но не для обоих этих цветов одно­временно).
4. Если в языке пять названий цветов, он со­держит слова и для зеленого, и для желтого цвета.
5. Если в языке шесть названий цветов, в нем есть также слово для синего.
6. Если в языке семь названий цветов, в нем есть также слово для коричневого.
7. Если язык содержит восемь или более назва­ний цветов, в нем также есть слова для пурпурно­го, розового, оранжевого, серого или некоторые из этих слов.
http://www.khvorostin.ruserv.com/lib/macumoto.html
   Строго говоря, имеет значение не то, с каким цветом человек впервые столкнулся, а то, насколько редким этот цвет является. Например, в примитивных системах цветообозначения нет обозначения для зелёного цвета , зато есть обозначения для чёрного, белого и красного.
   А вообще основное значение слова red - это всё-таки "красный". Оно обычно в толковых словарях идёт под цифрой один.
Quote
1. Something that is red is the colour of blood or fire.
1. having any of numerous bright or strong colors reminiscent of the color of blood or cherries or tomatoes or rubies
1. having the colour of blood or fire
Значение "рыжий" фиксируется чаще всего для цвета волос:
Quote
3. You describe someone’s hair as red when it is between red and brown in colour. ...a girl with red hair...
4 (of hair or an animal’s fur) reddish-brown in colour :
Veni, legi, exii.

Далее - и для ирландского, и для английского есть прекрасно сохранившиеся старописьменные языки, поэтому оперировать материалом современного языка, когда известно, откуда он появился - вдвойне глупо. Особенно учитывая, что в ирландском в 50х годах прошла реформа орфографии, которая затемнила этимологию большинства слов. Слово "сердце" стало писаться "croí", хотя ещё до войны это было "croidhe" с прекрасно видным этимологическим -д-, ср. с русск. серДце.
При составлении списка Сводеша учитываются и известные фонетические законы. То есть слова "сердце" и "croí" будут учитываться, так как очевидно восходят к одному источнику.
Veni, legi, exii.

Не случайно этот язык стоит последним: потому что по нему у меня почти не было материалов, кроме Teach yourself Gaelic.
Как раз хорошо, что это курс для начинающих. Ведь при отборе лексики для таких курсов берут наиболее употребительные лексемы. На сайте uztranslations есть ещё пара учебников гэльского. Сравнив их словники, можно сделать более точный вывод о том, какие лексемы для обозначения понятий из списка Сводеша являются наиболее нейтральными.
Veni, legi, exii.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
"А что даст сравнение списка Сводеша ирландского с английским?"
Даст число общих лексем. А поскольку вы знаете еще и русский, можете сравнить с русским и сопоставить, какой язык ближе к кельтским - русский или английский.
Но вообще-то этот список служит как пример. Можно взять списки незнакомых вам языков, в том числе таких, родство между которыми не доказано. Короче, если не хотеть, то не надо ничего делать.

Offline Rōmānus

  • Posts: 20021
  • Gender: Male
При составлении списка Сводеша учитываются и известные фонетические законы. То есть слова "сердце" и "croí" будут учитываться, так как очевидно восходят к одному источнику.

Вот это - чушь! Если известны "фонетические законы", то список Сводеша уже не нужен, так как его суть - определить, стóит ли искать "фонетические законы". А если мы априори знаем, что такие законы есть - зачем список Сводеша?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

"А что даст сравнение списка Сводеша ирландского с английским?"
Даст число общих лексем. А поскольку вы знаете еще и русский, можете сравнить с русским и сопоставить, какой язык ближе к кельтским - русский или английский.

"Ближе - дальше" - это категории линейного, одномерного пространства. Для относительного размещения ие. языков нужны два измерения, а это и все 3. Поэтому нельзя сказать "ближе" ирландский к русскому, чем английский, или нет, так как языки не на одной прямой, а скорее "в бок", "под углом". Поэтому выражение, что "тот язык ближе, чем другой" практически бессмысленно, так как все языки ближе друг к другу по одним показателям, и дальше - по другим. Это, конечно, не относится к языкам, которые разделились относительно недавно: восточнославянские (или вообще - славянские), балтские или гойдельские, которые с точки зрения остальных языков представляют из себя одну точку в такой системе координат.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
А если мы априори знаем, что такие законы есть - зачем список Сводеша?
Вы правы в том, что для списка Сводеша надо установить, родственны ли друг другу входящие в него лексемы. Иногда это родство неочевидно. Для этого и была предложена ступенчатая реконструкция. Если такая реконструкция создана, тогда можно выявить конкретную степень близости-удалённости. То есть, список Сводеша - это не волшебная палочка, с помощью которой можно сразу установить генетические связи между любыми языками.
Veni, legi, exii.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Повторю: "Но вообще-то этот список служит как пример. Можно взять списки незнакомых вам языков, в том числе таких, родство между которыми не доказано. Короче, если не хотеть, то не надо ничего делать."

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
"Ближе - дальше" - это категории линейного, одномерного пространства. Для относительного размещения ие. языков нужны два измерения, а это и все 3. Поэтому нельзя сказать "ближе" ирландский к русскому, чем английский, или нет, так как языки не на одной прямой, а скорее "в бок", "под углом".
Хм. Извините за наглую подколку, но неужто вы не знаете, как вычислить расстояние между двумя точками в двумерном пространстве? А в трёхмерном? И т.д. - аналогично.
Другой вопрос - что некоторые вещи тяжело в цифрах выразить, это да.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Вот моя полупрострудно-бредовая попытка псевдолингвистично-дилетантски унифицировать принцип систематики языков, используя 207-словный список Сводеша:

Вообще-то в биологии сейчас тенденция отказаться от таксономии (деления на группы) как не соответствующей реальной жизни, поскольку реальные деревья получаются слишком сложными. В языки медленно идет перенос методов кладистики (классификации) из биологии и мат. методов, созданных для членения ДНК и т.п. Поэтому правильнее отказаться от групп-семей вообще (тем более что таксономия в истор. языкознании никогда не была особо развита).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline злой

  • Posts: 12942
  • Gender: Male
Да и понятно, что неэффективно. Виды практически не перемешиваются, генетически восходя к общим предкам, те - к своим и так далее, получаются деревья. Языки - запросто
Почему в списке Сводеша нет слова "любовь"?   Mike Validation

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Вот так. Являются ли омотские языки афразийскими?

Там огромная разница и никакого отношения к афразийским в привычном для нас понимании, семитские действительно не имеют. Распад очень древний (> 5000 BC). Все же между числительными 1-10 в омо-кушитских мне лично удавалось установить что-то похожее на родство.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Да и понятно, что неэффективно. Виды практически не перемешиваются, генетически восходя к общим предкам, те - к своим и так далее, получаются деревья. Языки - запросто
Языки тоже не перемешиваются (за исключением близкородственных континиумов), чему есть аналог скрещивания подвидов и расс.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Подобное растворяется в подобном. Разнородные вещи в принципе не перемешиваются. Это общий принцип везде...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: