Author Topic: список Сводеша  (Read 145633 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44072
  • Gender: Male
e. - exclusive ( эксклюзив, т.е. "мы без тебя" ).
i. - inclusive ( инклюзив, "мы с тобой" ).
А эта часть реконструкции общепринята?
То есть можно ли сказать, что אנחנו происходит от исключающего мы, а אנן — от включающего?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
А эта часть реконструкции общепринята?
То есть можно ли сказать, что אנחנו происходит от исключающего мы, а אנן — от включающего?

Вроде бы да. О наличии двух типов основ 1 л. мн.ч. писали и до этого. Только вот אנן скорее вторичная и поздняя форма, которая фигурирует только в мишнаитском иврите. А эксклюзивная и инклюзивная основы в пережиточном состоянии сохраняются в кушитских и чадских языках. Возможно, что в семитских в более позднее время номинативная форма -ḥVnV и суффиксальная объектная и притяжательная -n(V̄) ( исторически - основы одного и того же инактивного падежа, падежа субъекта состояния ) тоже как-то связаны с этим противопоставлением.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44072
  • Gender: Male
Спасибо!
Только вот אנן скорее вторичная и поздняя форма, которая фигурирует только в мишнаитском иврите.
אנן? В иврите?
Может, Вы имеете в виду אנו? Она действительно выглядит вторичной, как будто аналогия:
עשני «сделал меня» — אני «я»
עשנו «сделал нас» — אנחנו אנו «мы»
А я говорю об арамейском אנן.
Кстати, в арабском есть только когнат אנחנו?
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
אנן? В иврите?
Может, Вы имеете в виду אנו? Она действительно выглядит вторичной, как будто аналогия
Да, точно. Перепутал)

А я говорю об арамейском אנן.
Арамейская тоже вторична. Видимо, вариант אנחנן с утерей фарингального .

Кстати, в арабском есть только когнат אנחנו?
В современных диалектах - (ʔi)ḥna. В диалектах Магриба возможны также наращения. А в классическом только форма naḥnu.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44072
  • Gender: Male
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23233
  • Gender: Male
    • Орфовики
Я, например, про славянские, вроде такие хорошо исследованные, задам вопрос: кто-нибудь тут поручится, что чешский и словацкий языки западные, а не южные?
Да, есть там некоторые южные черты. Но и западные тоже есть. Кто из серьёзных славистов записывал их в южные? Есть ли Авторитетные Источники, на которые можно сослаться по этому вопросу в Википедии?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9395
  • Gender: Male
Причем авторы знают об этих работах и ссылаются на них, но только тогда, когда выцеживают из них очередную этимологию, т.е. это как у детей - вместо того, чтобы читать текст, они смотрят только картинки.
ali_hoseyn,
Что можно сказать об афразийских сопоставлениях в "ностратике" Долгопольского? Для меня, как кавказоведа, это интересно в плане сравнения с "качеством" привлекаемого там картвельского материала...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
ali_hoseyn,
Что можно сказать об афразийских сопоставлениях в "ностратике" Долгопольского? Для меня, как кавказоведа, это интересно в плане сравнения с "качеством" привлекаемого там картвельского материала...

У меня нет этой книги( В сети ее тоже не встречал. И меня в основном в первую очередь интересуют проблемы морфологической типологии, лексические соотвествия я проглядываю мельком, т.к. для их проверки нужно владеть материалами нескольких афразийских ветвей, а я всего лишь семитолог. Могу сказать, что приходилось встречать случаи, когда от семитских языков выдвигается слово не имеющее общесемитской этимологии и встречающееся лишь в каком-либо одном языке, либо вообще заимствования ( например, араб. balad- < из греч. или латыни ). Если у Вас есть эта книга, не могли бы Вы поделиться?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Кое-что оказывается есть на ностратика.ру. Но я не смотрел. Я всего лишь недавно стал "вариться" в этой проблематике.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9395
  • Gender: Male
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
Теперь вот что. Придерживайтесь все-таки научной этики, ибо в науке нет понятий таких, как "говно" (сюда же - "насратика"). Воздерживайтесь от применения подобных ярлычков, потому что так дискуссии не проводятся. В том числе и по отношению к общепризнанным фрикам вроде Фоменки. Критикуйте по существу, а не эмоционально. В противном случае разговор бесполезен, ибо заведомо бессмысленен именно из-за эмоциональной составляющей. Говоря жлобским жаргоном, это заведомая быдлодискуссия.

Далее. Когда под "ностратикой" подразумевают не конкретное направление исследований (с афразийскими, чукотско-камчатскими или эскалеутскими, без них ли), а стремление найти общую основу всей речи, иначе говоря, когда для кого-то "ностратика" = "воссоздание бореальной семьи", допустим, тогда тоже дискуссия беспредметна, потому что имеет заведомо неправильную посылку (с взможным дальнейшим проецированием на конкретно ностратику или, допустим, сино-кавказские исследования).

В общем - правила хорошего тона не отменены пока, нравится это кому-то или нет.
В принципе в ностратической теории довольно много рациональных зерен. По крайней мере идея родства уральских и алтайских - вполне здравая, возможно и с дравидийскими тоже С ИЕ языками сложнее, но тоже может быть. Тут бы авторам остановиться и начать копать глубже, но видимо им так понравилось искать лексические совпадения, что они погнали вперед слишком быстро. Все эти наспех склеенные макросемьи и зыбкие доказательства к сожалению только компромитируют всю идею и ничего не привносят нового :(

Offline Валер

  • Posts: 18345
  • Gender: Male
Теперь вот что. Придерживайтесь все-таки научной этики, ибо в науке нет понятий таких, как "говно" (сюда же - "насратика"). Воздерживайтесь от применения подобных ярлычков, потому что так дискуссии не проводятся. В том числе и по отношению к общепризнанным фрикам вроде Фоменки. Критикуйте по существу, а не эмоционально. В противном случае разговор бесполезен, ибо заведомо бессмысленен именно из-за эмоциональной составляющей. Говоря жлобским жаргоном, это заведомая быдлодискуссия.

Далее. Когда под "ностратикой" подразумевают не конкретное направление исследований (с афразийскими, чукотско-камчатскими или эскалеутскими, без них ли), а стремление найти общую основу всей речи, иначе говоря, когда для кого-то "ностратика" = "воссоздание бореальной семьи", допустим, тогда тоже дискуссия беспредметна, потому что имеет заведомо неправильную посылку (с взможным дальнейшим проецированием на конкретно ностратику или, допустим, сино-кавказские исследования).

В общем - правила хорошего тона не отменены пока, нравится это кому-то или нет.
В принципе в ностратической теории довольно много рациональных зерен. По крайней мере идея родства уральских и алтайских - вполне здравая, возможно и с дравидийскими тоже С ИЕ языками сложнее, но тоже может быть. Тут бы авторам остановиться и начать копать глубже, но видимо им так понравилось искать лексические совпадения, что они погнали вперед слишком быстро. Все эти наспех склеенные макросемьи и зыбкие доказательства к сожалению только компромитируют всю идею и ничего не привносят нового :(
Хорошо критикуете. У меня вопрос - какими знаниями в столь обширной группе названных языков  Вы обладаете?) Чисто интересно

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
В плане грамматики хадза в целом невозможно охарактеризовать как «типично афразийский» язык:

Из языков с кликсами вроде только дахало афразийский. Хадза тут при чём? :uzhos:

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
Хорошо критикуете. У меня вопрос - какими знаниями в столь обширной группе названных языков  Вы обладаете?) Чисто интересно

Аргумент из серии "сперва добейся"?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
Цитата: Ngati от Сегодня в 15:52
Quote
Цитата: Антиромантик от Сегодня в 15:44
Quote
Какие еще различия?
глагольные парадигмы, нэ?
Индоевропейская, алтайская и уральская взаимосводятся, например
Интересны примеры, как взаимосводятся уральская и индоевропейская парадигмы глагола, особенно привлекая нефинитные формы. Сюда же стоит привести примеры глагольного управления обстоятельствами места.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Валер

  • Posts: 18345
  • Gender: Male
Хорошо критикуете. У меня вопрос - какими знаниями в столь обширной группе названных языков  Вы обладаете?) Чисто интересно

Аргумент из серии "сперва добейся"?
О чём речь?

Хорошо критикуете. У меня вопрос - какими знаниями в столь обширной группе названных языков  Вы обладаете?) Чисто интересно

Аргумент из серии "сперва добейся"?
Не аргумент - вот думаю, то ли шапку снять то ли очередной умник

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9904
  • Gender: Male
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
Хорошо облкритикуете. У меня вопрос - какими знаниями в столь обширной группе названных языков  Вы обладаете?) Чисто интересно
на самом деле как говориться "Не нужно быть курицей, чтобы понять, что яйцо — тухлое." :D
Если серьезно, то знание одного тюркского языка и некоторые знания об алтайских языках вообще достаточны, чтобы понять, что алтайская и уральская семья имеют довольно много общего, по крайней мере типологически. Я в свое время довольно плотно этим интересовался и в обще там заметно довольно многих общих черт. В ИЕ языках много уже специфических черт, которые уже не так хорошо укладываются в урало-алтайскую теорию. Что касается остальных языков, то я в них разбираюсь плохо, но этого вполне достаточно, чтобы заметить, что  в трудах адептов ностратической теории я вижу пока лишь только поиск лексических совпадений. В принципе это конечно не является аргументом "против", но как аргумент "за" он слишком слабый. Что касается других макросемей, то там разработано все еще гораздо слабее, как я понимаю

Ну, во-первых, афразистика это не ностратика, т.к. она возникла и развивалась гораздо раньше и независимо, я уже говорил. Возможно, в какой-то мере она даже вдохновляла авторов ностратической теории. Афразийский праязык вообще удается более-менее прослеживать только потому, что две его ветви имели древнейшую письменную традицию ( семитские и египетский ), позволяющую перейти на другой хронологический уровень и восстановить именно морфологию языка, следы которой в той или иной степени прослеживаются в языках-потомках.
ali_hoseyn, меня по поводу афразийских языков всегда интересовало вот что. Такая черта - как чередование гласных в корне (смена огласовок) для выражения различных грамматических значений - это только семитская черта или общеафразийская? Вообще, как я понимаю, это довольно редкое явление и в других языках мира встречается не часто (если вообще встречается). Большинство похоже что предпочитают агглютинацию :)

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
В ИЕ языках много уже специфических черт, которые уже не так хорошо укладываются в урало-алтайскую теорию.
не то слово.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

в трудах адептов ностратической теории я вижу пока лишь только поиск лексических совпадений. В принципе это конечно не является аргументом "против", но как аргумент "за" он слишком слабый.
нет.
это именно аргумент "против".
и очень сильный.
потому что язык - не ворох лексем.
язык - система реляционных отношений.
а ностраты упорно не хотят это понимать.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline rlode

  • Posts: 1416
  • Gender: Male
в трудах адептов ностратической теории я вижу пока лишь только поиск лексических совпадений. В принципе это конечно не является аргументом "против", но как аргумент "за" он слишком слабый.
нет.
это именно аргумент "против".
и очень сильный.
потому что язык - не ворох лексем.
язык - система реляционных отношений.
а ностраты упорно не хотят это понимать.
Если при сравнении двух языков сравнивается только лексика и в результате делается вывод, что языки родственны, это только говорит о том, что исследование проводится неверно, но никак не о том, что эти языки не родственны в принципе.

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
"...метод Свадеша позволяет получить сведения о времени расхождения заведомо родственных языков. Как считал и сам Свадеш, этот метод не может служить средством установления (или отрицания) родства."
Н. А. Сыромятников (Древнеяпонский язык М., 2002, с. 23)
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Quote
Извините, но я еще ни в какой ностратической работе никакого аппарата (кроме тупых сравнений) не видел.

Quote
что  в трудах адептов ностратической теории я вижу пока лишь только поиск лексических совпадений.

Похоже, что такие аргументы стали появляться уже чисто автоматически. На самом деле имеются работы, где сравнивается именно грамматика языковых семей, входящих в предполагаемую ностратическую, например, эта: A. Dolgopolsky, «Nostratic Grammar: Synthetic or Analytic?». Или, к примеру, статья Ф. Кортландта «The Indo-Uralic Verb», где лексика привлекается лишь единожды.
Специально оговорюсь, что в данном случае я выступаю против необоснованной критики, относясь при этом к ностратической теории весьма скептически.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: