Author Topic: список Сводеша  (Read 145662 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
on: September 24, 2008, 02:57
1. историческая справка:
(wiki/ru) Список_Сводеша
Quote
Список Сводеша (Swadesh list) — предложенный американским лингвистом М. Сводешем инструмент для оценки степени родства между различными языками по такому признаку, как схожесть наиболее устойчивого базового словаря. Представляет собой перечень базовых лексем данного языка, упорядоченный по убыванию их «базовости». Минимальный набор важнейшей («ядерной») лексики содержится в 100-словном списке Сводеша; используются также 200- и 207-словные списки.

итак, дорогая редакция, мы видим, что список Сводеша изначально был предназначен именно для поиска родственных языков по принципу сходства базовой лексики, а вовсе не для оценки степени давности расхождения родственных языков...

т.е. в основе самого метода лежат два серьезных фундаментальных заблуждения:

1.  идея о том, что сравнением лексики можно установить родственны языки или нет...

2. представление о том, что может быть баховый словарь...

и то и другое есть полная renyxa, и вот почему:

по первому пункту:
если кратко, то, так как лексика есть один из самых подвижных уровней языка, поэтому просто сравнением лексики невозможно установить родство языков, потому как прежде надо установить, что сравниваемые языки сходны структурно, если структурных сходств нет, то и сравнением лексики заниматься бесполезно, лексика может быть сколь угодно "похожей" в абсолютно разносистемных и неродственных языках

по второму пункту

может ли быть универсальный список базовой лексики?

сама идея базового словаря представляется мне глубоко ошибочной и порочной. всякий, кто всерьез занимается изучением т.н. бесписьменных культур, должен знать, что существует огромное множество языков, в которых большую часть лексики составляют т.н. культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение. причем эти культурспецифические концепты, как правило, составляют значительную часть базовых словарей, поскольку обозначают реалии важные для данной культуры. поэтому список базовой лексики, в принципе, не может быть универсальным.
кроме того, важно помнить, что лексика из базового словаря может заимствоваться из других языков, точно так же, как и лексика для обозначения более разработанных сфер.
племя эторо негодуе...

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
Вах, Капитан, не хотелось бы с вами спорить. Однако и первая и вторая основы метода — не заблуждения, а доказанные научные факты.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Вах, Капитан, не хотелось бы с вами спорить. Однако и первая и вторая основы метода — не заблуждения, а доказанные научные факты.

я сюда не спорить с вами пришел, а прочитать вам для ликбеза несколько лекций из курса "Введени в общее языкознание", чтобы вы впредь не задавали таких дурацких вопросов: "А что если сравнить с таким же айнским списком?"  :??? 
племя эторо негодуе...

Offline Dana

  • Posts: 16598
  • Gender: Female
я сюда не спорить с вами пришел, а прочитать вам для ликбеза несколько лекций из курса "Введени в общее языкознание", чтобы вы впредь не задавали таких дурацких вопросов: "А что если сравнить с таким же айнским списком?"  :???

Пока я это писала, развёрнутого объяснения ещё не было...
Ну что ж..
лексика может быть сколь угодно "похожей" в абсолютно разносистемных и неродственных языках
Примеры такого имеются?

Ну а что касается базовой лексики... Такие понятия как "голова", "глаз", "волос", "вода", "небо" etc. имеются в каждом языке, так почему бы их не назвать базовой лексикой? Неужели вы считаете, что понятия о "голове" у чукчей и бушменов различны, причём настолько, что делает невозможным перевод этих концепций между этими языками?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян

лексика может быть сколь угодно "похожей" в абсолютно разносистемных и неродственных языках
Примеры такого имеются?

да сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту  (там согласно официальной мифологии КНДР родился любимый руководитель, дорогой товарищ Ким Чен Ир)...
в японском, который установленно является родственником корейского, тоже есть заимствованное из китайского слово гора - сан, но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже  :o форму *mwe...
казалось бы, ну неужели корейцы столько времени живя среди гор, не сумели сами придумать слово для обозначения горы, конечно смогли, и было бы странно, если бы они сидели и ждали пока китйцы им это слово принесут... но влияние Китая на Корею было такое всепроникающее и такое огромное, что выветривались даже и слова из *базового словаря, так то вот, Дана сама...
племя эторо негодуе...

Неужели вы считаете, что понятия о "голове" у чукчей и бушменов различны, причём настолько, что делает невозможным перевод этих концепций между этими языками?

перевод то возможен, на то и существуют армии переводчиков, чтобы переводить, по возможности сохраняя исходный смысл...

НО... но...

естественно, что у чукчей и у бушменов с соответствующими концептами голова в их языках будут связаны совершенно разные коннотации...
однако, я плохо знаю чукчей и совсем не знаю бушменов... лучше я вам приведу один два примера из айну:
1. в языке айну есть специальное отдельне слово для обозначения канавки, которая идет от верхней губы к носу - esunkisi
2. также есть специальное слово для обозначения особого органа в гортани, который перекрывает дыхательный путь во время глотания - mukcar/muxcar
перый пример обусловлен тем, что в культуре айну было принято делать женщинам по достижении ими совершеннолетия татуировку вокруг губ
второй пример более сложен... по мнению Тири Масихо и Вада Бундзиро существование подобного слова свидетельствует, что у айну был большой опыт разделки человеческих тел, потому как у животных, например, у медведя, у оленя или у собаки орган, называемый mukcar/muxcar отсутствует...
т.е. мы видим как в языке отражается отношение к телу человека, другое отношение, не такое, которое свойственно, например, европейцам...
племя эторо негодуе...

Offline Xico

  • Posts: 9247
  • Cansado
По поводу названия темы: М.Сводеш известен не как ностратик, а как американист.
да сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту
Английское mountain тоже не германское, однако список Сводеша для английского вполне германский.
существует огромное множество языков, в которых большую часть лексики составляют т.н. культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение.
Какова доля этнокультурно маркированных лексических концептов в стословном списке слов, скажем, для яномами?
http://paginas.terra.com.br/educacao/GICLI/Yanomami.pdf
Вообще-то анализируется основное значение, а не коннотации, возникающие в рамках той или иной культуры. Понятно, что при упоминании слова "голова", ассоциации будут разные, но от этого оно не перестанет обозначать впоне конкретную непарную часть тела.
Veni, legi, exii.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Увидев название темы, я ни секунды не сомневался в том, кто её открыл!
 :'(
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Baruch

  • Posts: 1169
Заявление captain Accompongа о "мракобесии" очень напоминает аналогичные высказывания, столь популярные в советской печати 1930-40 годов, о генетике и кибернетике.
Лексика действительно подвержена изменениям. Однако есть базовая лексика, в которой изменения происходят гораздо медленнее. Списки Свадеша - как на 100, так и на 200 слов - составлены исключительно тщательно. Достаточно просто посмотреть списки ИЕ или семитохамитских или уральских языков, чтобы увидеть их родство.
Грамматическая структура подвержена гораздо более серьезным изменениям. Попробуйте сравнить морфологию английского с исландским (германским) или тем более санскритом, и вы не найдете почти ничего общего; тогда как сравнение базовой лексики не оставляет ни малейшего сомнения.
Естественно, по-настоящему родство языков устанавливается путем обнаружения фонетических законов, но это уже второй этап. Сначала требуется найти слова, в которых можно искать эти законы, и тут самый верный путь - это использование базовой лексики.
Кстати, слова "гора" в 100-словном списке нет. Зато есть "я, ты, мы, один, два, умереть, идти, солнце, звезда" и т.д.

Online Damaskin

  • Posts: 14064
Quote
да сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту  (там согласно официальной мифологии КНДР родился любимый руководитель, дорогой товарищ Ким Чен Ир)...

Известно и исконно-корейское слово "гора" - мве. Оно использовалось еще в языке сиджо наряду с сан, а сейчас употребляется в словарях в качестве хуна иероглифа 山.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Quote
да сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту  (там согласно официальной мифологии КНДР родился любимый руководитель, дорогой товарищ Ким Чен Ир)...

Известно и исконно-корейское слово "гора" - мве. Оно использовалось еще в языке сиджо наряду с сан, а сейчас употребляется в словарях в качестве хуна иероглифа 山.

но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже  :o форму *mwe...
казалось бы, ну неужели корейцы столько времени живя среди гор, не сумели сами придумать слово для обозначения горы, конечно смогли, и было бы странно, если бы они сидели и ждали пока китйцы им это слово принесут... но влияние Китая на Корею было такое всепроникающее и такое огромное, что выветривались даже и слова из *базового словаря, так то вот, Дана сама...
племя эторо негодуе...

Offline znatok

  • Posts: 1819
  • Gender: Male
Quote
да сколько угодно, вот возьмем, например, корейский язык, там лексика почти вся китайская, даже, например, такое простое слово как "гора" и то из китайского заимствовано: по-китайски шан, по-корейски - сан, например: Пэкту-сан - гора Пэкту  (там согласно официальной мифологии КНДР родился любимый руководитель, дорогой товарищ Ким Чен Ир)...

Известно и исконно-корейское слово "гора" - мве. Оно использовалось еще в языке сиджо наряду с сан, а сейчас употребляется в словарях в качестве хуна иероглифа 山.

слова - русс. сан, сановник, укр. шана, шановный, тюрк. джан (кажется - душа) - передают понятие высокого, единоначальника (монарха), горы.

слова - великий, велий, Ваал (Баал, Бел - финикийский бог), белый - тоже передают понятие высокого, единоначальника (монарха), горы, неба.

слова - вышний, бог Вишну - тоже передают понятие высокого, единоначальника, горы.

слова - гора, горній, бог Гор, hoch - тоже передают понятие высокого единоначальника, горы.

Это иллюстрации к следующим вопросам:
1. Древняя базовая лексика - это возможно односложные, многозначные слова, которые были одновременно всеми частями речи и были очень широкими понятиями (напр. одновременно обозначали гору, высоту, небо, правителя, высочить, править и т.д.)?
2. Все существующие ныне многосложные слова и понятия - ведут свое происхождение от древней базовой лексики?
3. А почему оставаться в рамках корейского или китайского? Почему в их базовой лексике не может быть связей с другими языками (если конечно не цепляться за традиционную историю)? Вверху - в некотором смысле попытка предложить возможные варианты (слова, которые имеют общие корни с китайским -сан-, и корейским -мве-)?
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Заявление captain Accompongа о "мракобесии" очень напоминает аналогичные высказывания, столь популярные в советской печати 1930-40 годов, о генетике и кибернетике.
Лексика действительно подвержена изменениям. Однако есть базовая лексика, в которой изменения происходят гораздо медленнее. Списки Свадеша - как на 100, так и на 200 слов - составлены исключительно тщательно. Достаточно просто посмотреть списки ИЕ или семитохамитских или уральских языков, чтобы увидеть их родство.
Грамматическая структура подвержена гораздо более серьезным изменениям. Попробуйте сравнить морфологию английского с исландским (германским) или тем более санскритом, и вы не найдете почти ничего общего; тогда как сравнение базовой лексики не оставляет ни малейшего сомнения.
Естественно, по-настоящему родство языков устанавливается путем обнаружения фонетических законов, но это уже второй этап. Сначала требуется найти слова, в которых можно искать эти законы, и тут самый верный путь - это использование базовой лексики.
Кстати, слова "гора" в 100-словном списке нет. Зато есть "я, ты, мы, один, два, умереть, идти, солнце, звезда" и т.д.


все это бред, поскольку морфология по-любому меняется медленнее лексики и именно по морфологии устанавливается родство языков, а если вы это делаете по лексике, то вы, простите, не лингвист...
племя эторо негодуе...

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline znatok

  • Posts: 1819
  • Gender: Male
но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже  :o форму *mwe...
казалось бы, ну неужели корейцы столько времени живя среди гор, не сумели сами придумать слово для обозначения горы, конечно смогли, и было бы странно, если бы они сидели и ждали пока китйцы им это слово принесут... но влияние Китая на Корею было такое всепроникающее и такое огромное, что выветривались даже и слова из *базового словаря, так то вот, Дана сама...

а почему китайцы должны слово принести? мы кажется говорим об общем происхождении разных народов(языков, етносов) а не о происхождении одних от других?  :)
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Заявление captain Accompongа о "мракобесии" очень напоминает аналогичные высказывания, столь популярные в советской печати 1930-40 годов, о генетике и кибернетике.

при чем тут генетика и кибернетика? Baruch сама, ничего личного, но мне сдается, что вы как всегда немножко передергиваете: генетика и кибернетика - это нормальные позитивные науки, исследующие реальные явления, а ностратика пока что никем всерьез не принимается
племя эторо негодуе...

Offline Iskandar

  • Posts: 32494
слова - русс. сан, сановник, укр. шана, шановный,

Версии перехода с ~ ш будут?

тюрк. джан (кажется - душа) - передают понятие высокого, единоначальника (монарха), горы.

А j?
Перс. jān < ср.перс. gyān < др.иран. vyānā

Дальше разбирать не рискну. :D
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже  :o форму *mwe...
казалось бы, ну неужели корейцы столько времени живя среди гор, не сумели сами придумать слово для обозначения горы, конечно смогли, и было бы странно, если бы они сидели и ждали пока китйцы им это слово принесут... но влияние Китая на Корею было такое всепроникающее и такое огромное, что выветривались даже и слова из *базового словаря, так то вот, Дана сама...

а почему китайцы должны слово принести? мы кажется говорим об общем происхождении разных народов(языков, етносов) а не о происхождении одних от других?  :)

 :wall: вы по ходу вообще не в теме, прочитайте повнимательнее название темы и исходные посты  :) иногда помогает
племя эторо негодуе...

Offline znatok

  • Posts: 1819
  • Gender: Male
Заявление captain Accompongа о "мракобесии" очень напоминает аналогичные высказывания, столь популярные в советской печати 1930-40 годов, о генетике и кибернетике.
Лексика действительно подвержена изменениям. Однако есть базовая лексика, в которой изменения происходят гораздо медленнее. Списки Свадеша - как на 100, так и на 200 слов - составлены исключительно тщательно. Достаточно просто посмотреть списки ИЕ или семитохамитских или уральских языков, чтобы увидеть их родство.
Грамматическая структура подвержена гораздо более серьезным изменениям. Попробуйте сравнить морфологию английского с исландским (германским) или тем более санскритом, и вы не найдете почти ничего общего; тогда как сравнение базовой лексики не оставляет ни малейшего сомнения.
Естественно, по-настоящему родство языков устанавливается путем обнаружения фонетических законов, но это уже второй этап. Сначала требуется найти слова, в которых можно искать эти законы, и тут самый верный путь - это использование базовой лексики.
Кстати, слова "гора" в 100-словном списке нет. Зато есть "я, ты, мы, один, два, умереть, идти, солнце, звезда" и т.д.


все это бред, поскольку морфология по-любому меняется медленнее лексики и именно по морфологии устанавливается родство языков, а если вы это делаете по лексике, то вы, простите, не лингвист...

кажется тут нету противоречия.

1. по моему скромному мнению - любая морфология (или грамматика) - это не более как игра с отдельными словами (односложными словами) или многосложными словами  построенными на основании отдельных слогов (слов).
2. вначале все-таки возникли и развились односложные слова и слоги (для которых грамматика и морфология в современном понимании не нужна). Именно те времена - это гипотетическое время общечеловеческого единства. Именно в те времена люди расселились по земле.
3. следующий етап развития языков - это уже морфология и грамматика, появление более сложных понятий и многосложных слов. Именно тогда начинают зарождаться иврит, арабский, китайский, индоевропейские, алтайские и все остальные языки.
4. с появлением и распространением письменности - именно тот период который мы с вами можем более-менее нормально изучить, языки начинают развиваться по другим законам. Именно для этого периода начинает выполняться ваше утверждение - "морфология меняется медленнее лексики".

P.S. Все вышесказанное - мое личное мнение на основании тех данных, которыми я располагаю сейчас. :???
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

:wall: вы по ходу вообще не в теме, прочитайте повнимательнее название темы и исходные посты  :) иногда помогает

я считаю что я все таки в теме, список Сводеша - это неплохая попытка изучить вышеуказанный первый период истории человечества и развития языков. мною была сделана попытка дать ему объяснение.

кстати интересно проследить позднейшее развитие грамматики и увеличение количества понятий - одни народы пошли по пути развития системы суффиксов и окончаний (индоевропейские, алтайские), другие - по пути развития системы моделей и огласовок (семитские), третьи - по пути развития системы тонов с преимущественным сохранением односложности слов (китайский, корейский).

Quote
Список Сводеша (Swadesh list) — предложенный американским лингвистом М. Сводешем инструмент для оценки степени родства между различными языками по такому признаку, как схожесть наиболее устойчивого базового словаря. Представляет собой перечень базовых лексем данного языка, упорядоченный по убыванию их «базовости». Минимальный набор важнейшей («ядерной») лексики содержится в 100-словном списке Сводеша; используются также 200- и 207-словные списки.

понятно, что поскольку список Сводеша описывает родство языков в первый период развития, он не может нормально описать их родство в то время, когда важную роль начинает играть морфология и грамматика. Тут я с Вами полностью согласен. Скорее всего в конце концов мы выходим на то что все языки в первом периоде развития  родственны, или имеют абсолютно одинаковую структуру (односложную).
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Online Damaskin

  • Posts: 14064
Quote
но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже  :o форму *mwe...

Во-первых, Пэкче, а не Бэкдже :green:
Во-вторых, почитайте, коли не верите, М.И.Никитину "Корейская поэзия 16 - 19 вв. в жанре сиджо". А сказано там следующее:
"Горы в сиджо представлены корейским словом мве и словосочетаниями китайского происхождения". (стр. 117).
В 16 веке никакого языка Пэкче уже не было.
В-третьих, Барух уже написал, что в список базовой лексики слово "гора" не входит.
Πάντα πλήρη θεών είναι

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
1. по моему скромному мнению - любая морфология (или грамматика) - это не более как игра с отдельными словами (односложными словами) или многосложными словами  построенными на основании отдельных слогов (слов).
2. вначале все-таки возникли и развились односложные слова и слоги (для которых грамматика и морфология в современном понимании не нужна). Именно те времена - это гипотетическое время общечеловеческого единства. Именно в те времена люди расселились по земле.
3. следующий етап развития языков - это уже морфология и грамматика, появление более сложных понятий и многосложных слов. Именно тогда начинают зарождаться иврит, арабский, китайский, индоевропейские, алтайские и все остальные языки.
4. с появлением и распространением письменности - именно тот период который мы с вами можем более-менее нормально изучить, языки начинают развиваться по другим законам. Именно для этого периода начинает выполняться ваше утверждение - "морфология меняется медленнее лексики".

P.S. Все вышесказанное - мое личное мнение на основании тех данных, которыми я располагаю сейчас. :???


по первому пункту - да так оно и есть,
по второму пункту - чушь полная, язык сразу возник как язык, т.е. как структура, как грамматика, не было никакого "подготовительнго этапа" никакого "неграмматического состояния", если "подготовительный этап" - то это значит еще не язык, и грамматика имманентно присуща любому человеческому сознанию, языков без грамматики не существует вообще...
также весьма спорно что был все люди происходят из некоего одного условно говоря "племени" и что все языки происходят от некоего одного праязыка... это скорее всего не так...
по третьему пункту - см. то что сказано выше,
по четвертому пункту - если уж это язык, то он во все эпохи изменяется примерно по одним и тем же законам
племя эторо негодуе...

Quote
но в то же время есть и исконное алтайское - яма и некоторые *специалисты *реконструируют *для языка *Бэкдже  :o форму *mwe...

Во-первых, Пэкче, а не Бэкдже :green:

ну это я согласно новой корейской латинице  ;D
племя эторо негодуе...

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46690
  • Gender: Male
  • Смотрите аниме и сериалы
Давайте тогда каждый из несколько тыщ языков считать уникальным явлением и фтопку все классификации?  :wall:

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
Давайте тогда каждый из несколько тыщ языков считать уникальным явлением и фтопку все классификации?  :wall:

почему? зачем же в крайности ударяться? конечн, есть немало изолированных языков, но есть же нормально собранные группы, семьи и пр. например: индоевропейская, алтайская, финно-угорская, аустронезийская ну и далее по тексту... 
племя эторо негодуе...

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: