Крымская топонимика, ссылки на старые и новые публикации, обсуждение и прочее

Автор Zverozub, сентября 16, 2008, 18:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Zverozub

http://www.kimmeria.com/portal/toponimika02.htm - для начала я хотел бы узнать мнение тюркологов по поводу этого словаря.

из моих личных интересов предлагают обсудить и почистить:
Айя-бурун – мыс, ограничивающий с запада Южный берег Крыма.
Название мыса привычно и бездумно переводится с греческого как Святая (кто, собственно, святая?), хотя и по русски мыс, и по татарски бурун. Все греческие названия на Ай- и Айа- имеют во второй части имена святых. Например, Ай-Петри, Айя-Анастасия.
В христианстве считается большим грехом считать святыми горы или иные природные объекты. В деяниях святого Климента и других большой их заслугой считается то, что они вырубали священные рощи местных язычников.
В крымскотатарской языке слово айя означает коршун. Возможно, эта тотемная священная птица как-то связана с культом луны (луна и календарный месяц по крымскотатарски - ай).
Так что название Айя-бурун следует переводить как мыс Коршуна.
Интересно, что и в 5 км к западу от Балаклавской бухты есть еще один Айя-бурун у подножия скальных обрывов г. Кая-Баш.
Что касается заповедного мыса Айя, то его не стоит называть Святой горой еще и по причине того, что обе вершины над мысом имеют собственные названия - г. Коккия-Кала (Голова-Крепость)  и г. Самналых-Бурун (Мыс древовидного можжевельника)
Примыкающий к мысу Айя живописный скальный берег с небольшими пляжами со стороны Балаклавы  - урочища Айязьма и Чаир, а также Батилиман....
ну и еще непростые топонимы на Ай- (точно не означающие имена православных святых):
Ай-Серез (проф. Музафаров серес обозначает как "лисица", но ни святая лисица, ни лунная лисица в традиции местного населения не присутствуют.
местное население это название переводит как Лунная дорожка, Лунная радуга, Лунное сияние - название популярного десертного вина и также некоторых кафе крымской национальной кухни.
Ай-Мамшак (село Дмитровка Первомайского района) - точно никак не связано с православными святыми
Айкиш (Айкашен) - село Родники Нижнегорского района.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Alessandro

Цитата: Zverozub от сентября 16, 2008, 18:15Ай-Серез (проф. Музафаров серес обозначает как "лисица", но ни святая лисица, ни лунная лисица в традиции местного населения не присутствуют.
Чем вас перевод Св. Сергий не устраивает? Ай Сергиос > Ай Серез

Цитата: Zverozub от сентября 16, 2008, 18:15Ай-Мамшак (село Дмитровка Первомайского района)
Оно на самом деле Ой-Мамшак. Ой - низина, котловина. Также есть/были сёла Ой-Джурчи, Ой-Кую, Ой-Кыят.

Цитата: Zverozub от сентября 16, 2008, 18:15Айкиш (Айкашен) - село Родники Нижнегорского района.
Тут всё тёмно... Есть вариант этимологии Ай Къаш (ай - месяц, къаш - бровь). Есть вариант Ай Къыш (ай - месяц, къыш - зима). Есть что-то связанное с казахско-ногайским словом перекрёсток...
Спасибо, что дочитали.

Zverozub

Цитата: Alessandro от сентября 18, 2008, 16:46
Цитата: Zverozub от сентября 16, 2008, 18:15Ай-Серез (проф. Музафаров серес обозначает как "лисица", но ни святая лисица, ни лунная лисица в традиции местного населения не присутствуют.
Чем вас перевод Св. Сергий не устраивает? Ай Сергиос > Ай Серез
вопрос к проф. Музафарову (насчет святой или лунной лисицы), а также к владельцам кафе на пляже Козской долины (по поводу Лунного сияния).
я в курсе, что крымские греки были как правило неграмотными.
но все же не до такой степени, чтобы запутаться в произношении такого простого имени.
вам знакомы какие-либо другие варианты написания кроме Серез?
у крымских армян есть храм святого Саркиса.
второе
рядом с Ай-Серез находятся населенные пункты Ворон и Шелен.
носителями диалекта этих мест являются сейчас только приазовские греки.
причем этот диалект выделен исследователями в отдельную группу, но все-таки огузско-кыпчакскую вроде.
во всяком случае не румелийскую.
так что Ай там наверняка луна.

Цитата: Zverozub от сентября 16, 2008, 18:15Ай-Мамшак (село Дмитровка Первомайского района)
Оно на самом деле Ой-Мамшак. Ой - низина, котловина. Также есть/были сёла Ой-Джурчи, Ой-Кую, Ой-Кыят.[/quote]
принято. понятно.
может тогда и Ой-Серез - лисья котловина.
село точно в котловине находится...
Цитата: Zverozub от сентября 16, 2008, 18:15Айкиш (Айкашен) - село Родники Нижнегорского района.
Тут всё тёмно... Есть вариант этимологии Ай Къаш (ай - месяц, къаш - бровь). Есть вариант Ай Къыш (ай - месяц, къыш - зима). Есть что-то связанное с казахско-ногайским словом перекрёсток...
[/quote]
на щечке родинка, полумесяцем бровь:))
а в глазах любовь и в огороде морковь...

Зима в один месяц очень похоже на правду. может там Сиваши на месяц замерзали.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Tibaren

Цитата: Zverozub от сентября 18, 2008, 20:33
у крымских армян есть храм святого Саркиса.

Кстати, об армянах...

Цитата: Zverozub от сентября 16, 2008, 18:15
Айкиш (Айкашен) - село Родники Нижнегорского района.

Возможно армянское происхождение топонима Айкашен: досл. «построенное Айком» (в армянской мифологии - герой-первопредок – один из эпонимов армян).

Айкашен имеется и собственно на территории Армении (Эчмиадзинский р-н); в свое время это название рассматривалось как имя будущего г.Армавира Краснодарского края.

http://www.armenia.ee/modules/wordbook/print.php?entryID=65
http://armavir.mygoroda.ru/
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Zverozub

Tibaren
вроде как и легко проверить.
надо просто съездить в эту деревню, поискать храмы и кладбища.
проблема лишь в том, что в 1930 году большинство храмов были взорваны, а распахивались не только кладбища, но и целые деревни.
например деревня Джанкой Советского района, в которой родилась моя мать, сейчас не существует.
жители деревни были в основном богатые крестьяне, которые добровольно вступили в колхоз, потом колхозы укрупняли и разукрупняли, людей переселяли туда-сюда, чтобы они забыли имена своих коров и лошадей для начала.
семья моей матери сдала в колхоз 20 дойных коров и 50 рабочих лошадей, например.
так что в крымской топонимике работа "стирателей" носила вполне осмысленный и понятный характер.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Alessandro

Конкретно в этом случае Айкашен - это явно какая-то ошибка. Село названо так единственный раз в тексте указа о переименовании (во всех остальных источниках Айкыш~Айкиш) во-первых, и оно было русским, а не армянским, во-вторых.
Но что интересно, армянский Айкашен в Крыму тоже был. Село Абрикосово Первомайского района называлось до начала XX в. Орджак-Джаба, потом там поселились армяне (возможно беженцы из Турции) и назвали его Айгашен, в 1944 армян депортировали, а в 1948 село переименовали в Абрикосово.

Цитата: Zverozub от сентября 16, 2008, 18:15вам знакомы какие-либо другие варианты написания кроме Серез? ... может тогда и Ой-Серез - лисья котловина.
Нет, вот тут точно Ай. Вторая часть писалась всегда как Серез или Серес. Как местные румеи звали своих Сергиев это нужно у них спрашивать, чего, как я понимаю, никто не делал. Но Янковский в своей книге почему-то не сомневается, что это именно Сергий, пишет что это очевидно.
Спасибо, что дочитали.

Zverozub

1. еще по поводу Кыш - крымские болгары считают слово кишлав своим.
это у них означает загон для скота, но никак не связано с зимой (только по смыслу, поскольку летов в Крыму скот находился на яйлах).
слово кишлак в средней Азии - тюркское или таджикское?
2. давайте теперь пройдемся по топонимам на Аджи и -аджи (прошу сделать уточнения, исправления и вписать точное написание кирилицей и латиницей):
Аджи-коба  - Охотничья пещера
Аджиголь - Горькое озеро
Аджи-Булат (Паломник Булат или Охотничий нож по аналогии с Сары-Булат - Золотой клинок от формы морских заливов)
Суин-Аджи (Усеин Паломник)
наверное еще много примеров на Аджи- и -аджи, можно ли предложить какую-то систему?
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Zverozub

Alessandro:
Конкретно в этом случае Айкашен - это явно какая-то ошибка. Село названо так единственный раз в тексте указа о переименовании (во всех остальных источниках Айкыш~Айкиш) во-первых, и оно было русским, а не армянским, во-вторых.

- русское село Айкашен, это действительно очень мило.
пока у меня только такие возражения:
судя по всему армяно-греческих моих предков выселяли в 1778 году именно из Присивашься (об этом я могу судить только по тому, что они вернулись нелегально потом именно туда - не конкретно в эту деревню, а в Присивашье, хотя я и не видел никаких публикаций о том, что в Присивашье было христианское население во времена Крымского ханства).
- если армяне поселялись в Первомайском районе, то принципиальной невозможности для армян жить в степном Крыму вроде бы нет.

уточните пжлста дату указа о переименовании.
если речь идет о переселении ногаев в 1860-х годах, то название могло быть ногайским. Эвлия Челеби говорит, что у ногаев 7 разных языков.
тут целый диссер можно написать:)
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Alessandro

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 10:47уточните пжлста дату указа о переименовании.
Переименовании чего во что? Айкыша в Родники? 1948 год. Возможно я криво мысль сформулировал... Я что хотел сказать. Применительно к нынешнему селу Родники название Айкашен встречается один и только один раз - в тексте указа 1948 года и то через запятую с названием Айкиш. До этого ни в каких документах и ни на каких картах оно Айкашеном не называлось. Поэтому мне кажется, что это единственное употребление названия Айкашен по отношению к этому селу - это просто какая-то ошибка.

Болгары могут считать слово Кышлав своим, но это не отменяет того факта, что село это называлось Кышлав ещё в 1784 году, когда никаких болгар там не было.

Что касается аджи. Есть три слова.

avcı ~ авджы – охотник
При передаче названий по-русски пишем авджи, например Авджикой.

accı ~ аджджы – горький
При передаче названий по-русски обычно пишут аджи потому что выговорить два дж тяжело и сами крымские татары обычно не выговаривают.

acı ~ аджы – совершивший хадж
При передаче названий по-русски пишем аджи. Поскольку в рафинированном произношении образованных крымских татар XIX – начала XX века это слово произносилось с начальным h – hаджы, в русскоязычных документах XIX века иногда писали это слово с г – гаджи (Гаджикой, Гаджикал, Гаджи-Ибрам)

Есть ещё два похожих слова.

oca ~ оджа – учитель
В старом литературном языке произносилось как hоджа или ходжа.

qoca ~ къоджа – муж, мужчина
Сейчас это слово как-то не очень употребляется, обычно говорят акъай. Встречается в таких названиях как Бай-Коджа (Шубино), Коджалар (Королёво), Урус-Коджа (Русское).
В частности название маленького села, раположенного у подножия Мангупа – Къоджа Сала. Сейчас его стали называть Хаджи-Сала, даже на указателе дорожном, кажется, так написано. При том, что это решительным образом неравильно. Никто никогда его до войны так не называл. По-русски его надо бы называть Коджа-Сала, но поскольку официально по документам оно именуется Ходжа-Сала, видимо придётся смириться с неточностью в виде начального Х вместо К. Но не Хаджи-Сала – это совершенно точно.
Спасибо, что дочитали.

Zverozub

Alessandro:
Болгары могут считать слово Кышлав своим, но это не отменяет того факта, что село это называлось Кышлав ещё в 1784 году, когда никаких болгар там не было.

Гы. поаккуратнее с болгарами.
Первое болгарское царство охватывало значительные территории восточного Крыма тогда, когда никаких татар не было вообще:)
я как раз пытаюсь подвести вас к тому, что слово кыш болгары могли усвоить еще на Тамани в первые века новой эры, отсюда и вопрос - есть ли это слово в таджикском и других иранских языках?
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Zverozub

Alessandro

по аджи все понятно, спасибо.
изменять закрепившееся уже русское написание не получится, но в краеведческих изданиях мы вполне можем писать правильное название в скобках.
опять же крымскотатарские предприниматели вполне в силах применять правильное написание в названиях кафе, магазинов и прочего.
вот в августе этого года я вполне спокойно узнал, что Новоотрадное на Азовском побережье - это Аджибай, и все курортники тоже это знают, поскольку самый посещаемый магазин на местном пятаке имеет такую вывеску.
Кстати, перевод в этом случае Бай Паломник, Бай, совершивший хадж?

с Урус-Ходжа не так все просто.
если речь идет об окрестностях Старого Крыма - то там есть могила этого знаменитого ученого, переводчика и дипломата.
Речь идет действительно о знаменитом мусульманине, совершившим хадж, Урус в данном случае говорит о его русском происхождении.
а Ходжа - все-таки не учитель, хотя он мог быть учителем золото-ордынских принцев.

Коджа-сала под Мангупом - христианское по своему происхождению поселение.
кажется до 1778 года там и мечети не было?
но уже написание устоялось и перешло на все международные карты.
так что тут только в скобках остается писать правильное название.

с Аджи-булат вопрос остается. Он для меня важен, я участвую в туристической  раскрутке поселка. Место действительно очень хорошее.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

tmadi

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 12:35
Alessandro:
Болгары могут считать слово Кышлав своим, но это не отменяет того факта, что село это называлось Кышлав ещё в 1784 году, когда никаких болгар там не было.

Гы. поаккуратнее с болгарами.
Первое болгарское царство охватывало значительные территории восточного Крыма тогда, когда никаких татар не было вообще:)
я как раз пытаюсь подвести вас к тому, что слово кыш болгары могли усвоить еще на Тамани в первые века новой эры, отсюда и вопрос - есть ли это слово в таджикском и других иранских языках?

При чем тут болгары (даже тюркоязыячные) и иранцы?

Qışlaw = Qıstaw = Qıstaq = Qishloq = Kışlak

къышлав - явно кыпчакская форма "зимовки". Огузская звучит как къышлама.

tmadi

Цитата: Alessandro от сентября 18, 2008, 16:46
Тут всё тёмно... Есть вариант этимологии Ай Къаш (ай - месяц, къаш - бровь). Есть вариант Ай Къыш (ай - месяц, къыш - зима). Есть что-то связанное с казахско-ногайским словом перекрёсток...

айқас
схватка, столкновение, борьба

айқасу
1) быть сложенным крест-накрест
2) схватиться, сцепиться, смыкаться
3) перен. столкнуться

Nevik Xukxo

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 12:35
Гы. поаккуратнее с болгарами.
Первое болгарское царство охватывало значительные территории восточного Крыма

Первым Болгарским царством вроде ж принято называть это (насчёт Крыма у них не помню) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Bulgaria_Simeon_I_(893-927).svg

Наверное, Вы имели ввиду булгаров в это время:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/Khazar0.png вот тут есть и часть Крыма на карте...

короче, не путайте Первое Болгарское царство и Великую Булгарию  :wall:

Alessandro

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 12:46изменять закрепившееся уже русское написание не получится
Ну, это зависит от того насколько оно известно и распространено. Если речь идёт о какой-нибудь маленьком холмике, подписанном только на очень крупных картах и упоминающемся в двух-трёх путеводителях, так можно и изменить без особых проблем. Да даже и известные можно корректировать, было бы желание. Насчёт Демирджи, к примеру, ваш покорынй слуга проводил два месяца назад разъяснительную беседу в "Союзкарте", и с нового сезона они собираются в своих изданиях писать именно Демирджи8-)

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 12:46Кстати, перевод в этом случае Бай Паломник, Бай, совершивший хадж?
По-видимому да. Слово бай, кстати, тоже никто не запрещает перевсти, означает оно богатый, богач.

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 12:46с Урус-Ходжа не так все просто.
если речь идет об окрестностях Старого Крыма - то там есть могила этого знаменитого ученого, переводчика и дипломата.
Речь идет действительно о знаменитом мусульманине, совершившим хадж, Урус в данном случае говорит о его русском происхождении.
а Ходжа - все-таки не учитель, хотя он мог быть учителем золото-ордынских принцев.
Любопытно... Про могилу не знал. Но ходжа в названии - это явно не паломник.

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 12:46но уже написание устоялось и перешло на все международные карты.
так что тут только в скобках остается писать правильное название.
Ну, тут встречаются два неправильных написания: слегка неправильное Ходжа-Сала и сильно неправильное Хаджи-Сала. С первым действительно не стоит спорить, в особенности потому что оно уже законодательно закреплено (село официально называется Ходжа-Сала). А вот второе нужно поскорее искоренить, пока оно не прижилось.

Цитата: Zverozub от сентября 19, 2008, 12:46с Аджи-булат вопрос остается. Он для меня важен, я участвую в туристической  раскрутке поселка. Место действительно очень хорошее.
Ну, история какая... Есть там долина Улу-Кол (вдоль которой вытянуто нынешнее Угловое). И было раньше три села: Аджи-Болат-Улу-Кол, Орта-Кесек-Улу-Кол и Аклеиз-Улу-Кол. Потом их стали называть для краткости Аджи-Болат, Орта-Кесек и Аклеиз без добавления Улу-Кол. Первые два села - это нынешнее Угловое, третье, насколько я понимаю, нынешняя Андреевка.
Улу-Кол можно перевести как "большая долина". улу - великий, большой; къол - основное значение "рука", но также употребляется в смысле "приток", "русло". В покорёженной форме Лукулл это название закрепилось за мысом.
Аджи-Болат - паломник Болат. Болат в данном случае явно личное мужское имя, а не "сталь". На счёт того, Болат или Булат... В русских источниках почти везде У, в современном крымскотатарском языке О.
Орта-Кесек - средняя часть. орта - средний, середина; кесек - кусок, фрагмент, часть.
Аклеиз~Аклез~Аклес - этимология тёмная.
Спасибо, что дочитали.

Zverozub

Невский чукчо
династии болгарских царей начинаются с первого болгарского государства на Тамани и в Крыму
В 631 году Кубрат основывает на Кубани государство и начинает династию болгарских ханов Дуло.
из этой династии:
Умор, Токту, Паган, Севар, Телериг, Кардам,
потом Крум Страшны
после него были Дицевг, Омуртаг, Маламир.
я действительно ошибся.
Вначале Великая Болгария (Кубань и Восточный Крым),
затем 1-е болгарское царство на Волге и на Дунае
и т.д.

tmadi - я просто слово кышлав услышал от болгарки, она кандидат исторических наук. она сказала мне, что у них (у крымских болгар новой волны так называется загон для овец).
меня не форма окончания интересует а корень.
точнее два корня (кыш - зима и яй - лето), насколько они древние, есть ли эти корни в иранских языках?

начет написания Демирджи
до каких пор мы будем писать ДемЕрджи и Черная? (Zverozub) 03.04.2007 14:12
я обозначаю свой приоритет.
книжка у меня в этом году только одна вышла - винный путеводитель, там уже нормальное написание.
вычислили мы и виноватых в этом деле - скорее всего Григорий Москвич из Одессы не уследил издавая текст проф. Головкинского.

но за визит в Союзкарта вам отдельное спасибо.
пару лет назад я еще добился от Предприятия Свит, чтобы они не печатали на своих картах Балка (Бакла) и Мангук (Мангуп:), а также ск. Белые камни (Адалары:) - это им из Киева лицензированную основу такую прислали...

с Угловым почти понятно.
но не понятен общий случай
аджи (паломник) может стоять и перед личным именем и после него?
конкретно по Угловому - Аджи-Болат располагалось из трех сел ближе к морю или дальше от него?
насчет Урус-хаджи
я заводил у себя тему
Русские матери знаменитых крымских татар и татарские корни русских знаменитостей
позволю себе не ставить тут ссылку на мой форум, а просто скопировать материалы об Урус-Ходжа (может все-таки Русский Учитель?)
Из книги
История астрологии:
В Старом Крыму, входившем в состав Золотой Орды, была обнаружена могила астролога. На массивном могильном камне имелась надпись: "Могила покойного астролога Урус Ходжи, сына Хасана" и изображение точками какого-то созвездия на верхней сферической части памятника.

из сайта турклуба Глобус:
вершина Урус Ходжа (650м) на Внутренней гряде Крымских гор,  разделяет долины рек Булганак и Кучук-Карасу

из журнала Фаэтон:
Ток-тамыш-хан,- оставшись победителем, воссел на престол Дешт-и-Кипчака на место отцов и послал Урус-ходжу к Тимуру доставить известие о победе. Получению этого известия его величество очень обрадовался, несколько суток провел в наслаждениях и веселии и, чтобы сделать радость общею, приказал освободить всех заключенных и колодников, а Урус-ходжу удостоил разных милостей и почестей, подарив ему халат и пояс, и отослал его назад.

из статьи
Мусульманская эпиграфика (резные надгробные камни) в Крыму
С.М. Червонная

Особый интерес представляет опубликованное им24 надгробие с именем астронома Урус Ходжи. На верхнем полушарии, завершающем этот каменный столп, над каллиграфической полоской, обрамляющей его рельефным декоративным обручем, выбиты в камни точечные углубления, совокупность которых воспринимается как плеяда звезд на небесном куполе. Ныне этот памятник находится в лапидариуме, созданном при Старо-Крымском историко-краеведческом музее. По мнению руководителя эрмитажной археологической экспедиции в Старом Крыму М. Г. Крамаровского, этот экспонат является уникальным творением во всем искусстве мусульманского мира и Восточной Европы. Особым предметом исследования может служить та сумма астрономических знаний, поразительных для конца XIV века, как бы обгонявших свое время, которая прочитывается и в изобразительной системе расположения звезд, и в самой сферической трактовке небосвода-купола. Если вспомнить о том, что в сложнейшей метафорической изобразительной системе памятника этот звездный небосвод может условно восприниматься как голова человека ( здесь небосвод как бы заменяет традиционную чалму), то это заставит нас еще более трепетно ощутить всю философскую сложность данного произведения искусства, автор которого, кажется, действительно совершил немыслимый прорыв из средневековой дали к гносеологическим просторам и нравственным императивам нового времени, напомнив нам и о звездном небе над нами, и о нравственном законе внутри нас.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Alessandro

Картинку бы с надгробной надписью. Тогда б всё стало понятно. حيجى – паломник,  خواجه – учитель, قوجه – муж.

Аджи-Болат - часть Углового, которая дальше от моря, Орта-Кесек - часть Углового, которая ближе к морю, Аклеиз~Андреевка - ещё ближе. Орта-Кесек поэтому и назывался "средняя часть", поскольку между двумя другими. С административно-правовой точки зрения прежнее название Углового - Аджи-Болат. В 1948 г. Аджи-Болат переименовали в Угловое, Орта-Кесек в Свидерское, потом Свидерское включили в состав Углового.

Аджи в смысле паломник вроде бы принято перед именем ставить. По крайней мере сегодня. Например, к нынешнему крымскому муфтию всегда обращаются Аджы Эмирали эфенди. Почему тогда Суин-Аджи? Не знаю... Может Мади знает какие тут традиции.
Спасибо, что дочитали.

olga_maximenko

Цитата: tmadi от сентября 19, 2008, 12:46

Qışlaw = Qıstaw = Qıstaq = Qishloq = Kışlak

къышлав - явно кыпчакская форма "зимовки". Огузская звучит как къышлама.

В азербайджанском языке есть и qışlaq, и qışlama:
qışlaq – зимовье (помещение для содержания скота зимой), зимнее пастбище;
qışlama – зимовка (от «зимовать, проводить зиму, останавливаться на зиму»).
В туркменском gyşlag – «зимовка».
В турецком – kışla: «зимовье», «казарма» (общее в этих словах то, что они означают закрытое помещение).

В Древнетюркском словаре:
QÏŠLAƔ  – зимовье, зимовка.
QÏŠLÏƔ  – зимнее помещение.
QÏŠLAQ – холодные суровые зимы.
Bilməmək ayıb deyil, soruşmamaq ayıbdır

Zverozub

Зверозуб - человек без внешности и национальности

Zverozub

по запросу в письме от Алессандро излагаю свою версию происхождения названия Архадерессе - нынешней торговой марки вин Козской долины.
1. название это НЕ древнее.
2. реально в форме Архадерессе название появилось в 1990-е годы.
3. исходник - крымско-татарское слово Аркъадересси также слово не древнее.
обозначает оно не местность с оврагами и уж тем более не древние овраги.
разберем цитату:
В 12 километрах от Судака, вблизи подножья мыса Меганом, раскинулось обширное плато с холмами и долинами, летом превращаясь в выжженную солнцем и знойными морскими ветрами полупустыню. Пустынное и безлюдное место возле небольшого поселения Токлук (с. Богатовка), с пологими склонами холмов, которые веками прорезались дождевыми потоками и ветрами, получило название "Архадерессе", в переводе с татарского - "спина оврагов". Князь Л. С. Голицын изучал возможность расширения посадок шампанских сортов и обратил внимание на местность "Архадерессе".
Его внимание привлекло то, что в почвах оказался кремень (минеральное образование, состоящее из кристаллического и аморфного кремнезема - опала, халцедона или кварца). А как отмечал Лев Сергеевич, что это верный показатель пригодности земель для получения изящных шампанских виноматериалов.
Продав заочно в 1888 году 240 десятин Токлукского имения, получившего название «Архадерессе», сыну последнего канцлера России - А. М. Горчакову и получив право управлять им, Л. С. Голицын более чем на 100 га посадил образцовые виноградники с ветрозащитными линиями из миндальных деревьев. Посажены были европейские сорта Семильон, Совиньон, Рислинг, Фурминт, Верделио, Серсиаль, Мускат, Пино-Гри, Каберне, Саперави.
Л. С. Голицын создает фирменные вина "Архадерессе": "Мадера № 21", "Портвейн Белый Крым № 13", "Портвейн Белый № 23", "Мускат Люнель № 24", "Мускат Розовый № 27" и другие. На этикетках вин был нанесен фамильный герб Горчаковых и надпись: "Крым, имение "Архадерессе". Многие вина были награждены золотыми и серебряными медалями международных конкурсов.
История «Архадерессе», а ныне винзавода «Солнечная долина» сложна и многогранна: Голицын был остранен от управления «Архадерессе» с запретом въезжать на территорию виноградников.

попробуем разобраться:
1. в Козской долине не удаются шампанские виноматериалы.
2. Л.С. Голицын, вероятно, имел очень серьезные денежные проблемы с Горчаковым, поскольку ввел его своими опытами в огромные убытки.
3. Характеристика местности между деревней Токлук и мысом Меганом как полупустыни не очень вяжется с тем, что именно там Голицын устроил 100 гектаров виноградников.
Спина (в смысле хребет) это сырт и аркъа, но подвалы Архадерессе устроены на низменной местности. Это точно не сырт и не хребет.
Но точно местность с оврагами.
Голицын не имел еще опыта строительства подвалов туннельного типа, да и грунты тамошние для этого не годились.
Поэтому он просто нанял местных татар для углубления нескольких оврагов и устройства над ними перекрытий (арочных, понятное дело) и земляных насыпей.
Таким образом по приказу Голицына местные татары и создали то, что они назвали Аркъадереси - то есть арочный овраг, овраг с перекрытием. овраг с кровлей.
в строительной крымскотатарской лексике аркъалык - балка.
исходник для этого слова - арка в строительной греческой лексике.
по каким причинам Голицын писал на этикетках Архадерессе - сказать сложно.
может быть, он хотел придать этому слову французское (родное для него) звучание.
возможно, он так слышал это слово от своих рабочих, вряд ли хорошо говоривших по русски и уж точно не умевших по русски писать.
искажение на французский манер, в принципе как раз в эти же времена было обычным делом:
Урьянда превратилась в Ореанда, Марсанда в Массандра.
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Zverozub

просьба по топонимам в окрестностях Биюк-Янкой (Мраморное) у Чатырдага:
- Биюк-Ахметек и Кучук-Ахметек
- Печенаир
- Кумеч-елга
- Чумнох
Зверозуб - человек без внешности и национальности

Alessandro

Цитата: Zverozub от сентября 26, 2008, 08:39- Биюк-Ахметек и Кучук-Ахметек
Нет идей, кроме того, что это какая-то форма имени Амет~Аxмет.

Цитата: Zverozub от сентября 26, 2008, 08:39- Печенаир
Пичен-Аир (Piçen Ayır ~ Пичен Айыр)
пичен – сено, айыр~айры – основное значение отдельный, но также раздвоенный, раздвоение, развилка.

Цитата: Zverozub от сентября 26, 2008, 08:39- Кумеч-елга
По-видимому, Кёмеч-Йилга (Kömeç Yılğa ~ Комеч Йылгъа)
комеч – какой-то вид хлеба, кажется из пресного теста, йылгъа – овраг, долина, балка
Насчёт первого компонента не уверен, конечно, просто это самое похожее слово.

Цитата: Zverozub от сентября 26, 2008, 08:39- Чумнох
По-видимому Чумнук ~ Чумлук (Çumluq ~ Чумлукъ)
чум – кизил, чумлукъ – что-то типа кизильник, заросли кизила
сочетания нл и мл в разговорной речи обычно произносится как нн и мн
Спасибо, что дочитали.

tmadi

Цитата: Alessandro от сентября 26, 2008, 11:56
Пичен-Аир (Piçen Ayır ~ Пичен Айыр)
пичен – сено, айыр~айры – основное значение отдельный, но также раздвоенный, раздвоение, развилка.

Айыр - вилы.

Цитата: Alessandro от сентября 26, 2008, 11:56
По-видимому, Кёмеч-Йилга (Kömeç Yılğa ~ Комеч Йылгъа)
комеч – какой-то вид хлеба, кажется из пресного теста, йылгъа – овраг, долина, балка
Насчёт первого компонента не уверен, конечно, просто это самое похожее слово.

Көмеш - лепешка, печеная в золе

Цитата: Alessandro от сентября 26, 2008, 11:56
По-видимому Чумнук ~ Чумлук (Çumluq ~ Чумлукъ)
чум – кизил, чумлукъ – что-то типа кизильник, заросли кизила
сочетания нл и мл в разговорной речи обычно произносится как нн и мн

Чум - это разве не дерн (торф)?

Alessandro

Цитата: tmadi от сентября 26, 2008, 12:07Айыр - вилы.
Это по-казахски так? По-крымскотатарски, насколько я знаю, вилы называбтся сенек или перун. Если б речь шла о степном топониме, то можно было достаточно уверенно на казахский ориентироваться, но тут всё же уже горы...

Цитата: tmadi от сентября 26, 2008, 12:07
Цитата: Alessandro от сентября 26, 2008, 11:56
По-видимому Чумнук ~ Чумлук (Çumluq ~ Чумлукъ)
чум – кизил, чумлукъ – что-то типа кизильник, заросли кизила
сочетания нл и мл в разговорной речи обычно произносится как нн и мн
Чум - это разве не дерн (торф)?
Хм... Посмотрел сейчас в словарь... Там есть
чум - кизил (а ещё кизил называют в Крыму къызылчыкъ)
чим (диал. чум) - 1. дёрн, 2. пырей, 3. росток, проросток
Спасибо, что дочитали.

tmadi

Цитата: Alessandro от сентября 26, 2008, 12:18
Это по-казахски так? По-крымскотатарски, насколько я знаю, вилы называбтся сенек или перун. Если б речь шла о степном топониме, то можно было достаточно уверенно на казахский ориентироваться, но тут всё же уже горы...

Я нисколько не настаиваю на кыпчакском слове, просто сочетание сена и вил выглядит довольно вменяемо.

Цитата: Alessandro от сентября 26, 2008, 12:18Хм... Посмотрел сейчас в словарь... Там есть
чум - кизил (а ещё кизил называют в Крыму къызылчыкъ)
чим (диал. чум) - 1. дёрн, 2. пырей, 3. росток, проросток

Просто вспомнил, что казахстанский Шымкент назван именно так из-за вышеуказанного стройматериала.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр