в: [w] vs. [v]

[Станислав Секирин]

У акулы больше...

Смотря у какой. Я плохо разбираюсь в акулах, но зачем столько зубей, к примеру, китовой акуле?

[homo bisuperiorseriesdent]

А в каком ряду? (у некоторых, как я понял, их минимум два сверху )

У акулы больше...

Потом причём здесь жвалы?
Акула и не жевает, а просто ломает.

[RawonaM]

Отакої. Ти зараз ще почнеш стверджувати, що жоден діалект не вимовляє [вовк].  

[w] є лише позиційним варіантом [в], і не слід вибудовувати теорій на рівному місці. Незалежної фонеми [w] українська не має.

Вибачте, що звертаюся до старої теми, але я не згоден.
Дигамо, ІМХО, [вовк] образовався такось: [волк] -> [воwк] (-> ?[воʋк]) -> [вовк].
Отже, [w] не є спрощенням звука [в], тому що такого ніколи не буває (навпавки, [v] є спрощення [w]).
Я можу припустити, що це було так (слова лише для наочності):
[рVвно] -> [рVʋно] (спрощення) (V - чи

• , це зараз неважливо)
  [волк] -> [воwк] -> [воʋк] (перше через акустичну східність, друге через спрощення)
  
  Такось, фонеми /л/ і /в/ збіглися в ціх позиціях, та в деяких діалектах[ʋ]->[в], а іншіх [ʋ]->[w], а в деяких залишилось як є.
  
  Примітка: [ʋ] - губно-зубний апроксімант.
  
  Добавлено спустя 1 час 26 минут 37 секунд:
  
  

  Ще раз наголошу, я нічого неприродного в артикуляції дикламаторки не бачу.

  Вже який раз забуваю сказати: неприроднє буває як-раз у літературних мовах (та також у штучних). 8)

[Digamma]

Вибачте, що звертаюся до старої теми, але я не згоден.

Перепрошую, але сформулюй чітко з чим саме ти не згоден:
1) з тим, що українська не має двох(!) окремих фонем [v] та [w], а є лише одна, умовно кажучи "суперфонема" [v]/[w],
2) з тим, що деякі діалекти вимовляють [вовк],
3) чи з тим, що [w] є лише позиційним варіантом [v] в українській?

Дигамо, ІМХО, [вовк] образовався такось: [волк] -> [воwк] (-> ?[воʋк]) -> [вовк].

Гадаю, "IMHO" ти написав не заради ввічливості?

Отже, [w] не є спрощенням звука [в], тому що такого ніколи не буває (навпавки, [v] є спрощення [w]).

мавка, повторювати, вівця???

[RawonaM]

Перепрошую, але сформулюй чітко з чим саме ти не згоден:
1) з тим, що українська не має двох(!) окремих фонем [v] та [w], а є лише одна, умовно кажучи "суперфонема" [v]/[w],
2) з тим, що деякі діалекти вимовляють [вовк],
3) чи з тим, що [w] є лише позиційним варіантом [v] в українській?

Я незгоден лише з цим:

то власне [w] і виникає через спрощення артикуляції [в],

(Та це не є "суперфонема", багато фонем мають кілька алофонів. )

мавка, повторювати, вівця???

Я ж тобі кажу (це як рівно), здається мені, що це було так:
[VvC]-> [VʋC] -> [VwC] (спершу після задніх голосних, а потім й іншіх).
Бо це є проти універсальних законів фонетики, щоб [v] перейшло у [w].

Гадаю, "IMHO" ти написав не заради ввічливості?

Не розумію. Звичайно ж я не можу бути впевний.

[Digamma]

Я незгоден лише з цим:

то власне [w] і виникає через спрощення артикуляції [в],

Ті самі мавка, повторювати, вівця - всюди оригінально було [v], яке у деяких діалектах перейшло у [w] ([ʋ]?). То по-твоєму то не є спрощенням артикуляції вихідного [v]? Якщо ні, то що це і чому це явище відбулося лише у групах VvC? (і не забувай тут про тяжіння української до "не більше двох приголосних поруч")

Та це не є "суперфонема", багато фонем мають кілька алофонів.

Добре. Давай не будемо роздмухувати питання термінології - ти ж зрозумів про що йшлося...

мавка, повторювати, вівця???

Я ж тобі кажу (це як рівно), здається мені, що це було так:
[VvC]-> [VʋC] -> [VwC] (спершу після задніх голосних, а потім й іншіх).
Бо це є проти універсальних законів фонетики, щоб [v] перейшло у [w].

Стривай, то ти фактично просто говориш про проміжний етап між [v] та [w]?


До речі, я тут подумав - може насправді варто оте [w] замінити на [ʋ], бо той нібито "w" зазвичай є дійсно радше губно-зубним, ніж губно-губним.


P.S. І ще... Равонаме, ти б якось цитував... охайніше, чи що: передивись що саме ти процитував, під чим написав "не згоден", а про що продовжив говорити.

[Марина]

Я незгоден лише з цим:

то власне [w] і виникає через спрощення артикуляції [в],

Ті самі мавка, повторювати, вівця - всюди оригінально було [v], яке у деяких діалектах перейшло у [w] ([ʋ]?). То по-твоєму то не є спрощенням артикуляції вихідного [v]? Якщо ні, то що це і чому це явище відбулося лише у групах VvC? (і не забувай тут про тяжіння української до "не більше двох приголосних поруч")

Ну, можно, например, предположить, что здесь просто сохранился старый общеславянский [w], который в прочих положениях изменился в [v].

[andrewsiak]

Ну, можно, например, предположить, что здесь просто сохранился старый общеславянский [w], который в прочих положениях изменился в [v].

[Марина]

Ну, можно, например, предположить, что здесь просто сохранился старый общеславянский [w], который в прочих положениях изменился в [v].

[Digamma]

Ну, можно, например, предположить, что здесь просто сохранился старый общеславянский [w], который в прочих положениях изменился в [v].

Це ви для вівці [w] постулюєте???

[Марина]

Ну, можно, например, предположить, что здесь просто сохранился старый общеславянский [w], который в прочих положениях изменился в [v].

Це ви для вівці [w] постулюєте???

А что, разве оно не к общеславянскому *ovьc- восходит?

[Digamma]

Ну, можно, например, предположить, что здесь просто сохранился старый общеславянский [w], который в прочих положениях изменился в [v].

Це ви для вівці [w] постулюєте???

А что, разве оно не к общеславянскому *ovьc- восходит?

Ну і де Ви тут бачите "старый общеславянский [w]"???

[Марина]

Ну, можно, например, предположить, что здесь просто сохранился старый общеславянский [w], который в прочих положениях изменился в [v].

Це ви для вівці [w] постулюєте???

А что, разве оно не к общеславянскому *ovьc- восходит?

Ну і де Ви тут бачите "старый общеславянский [w]"???

Як де? Вы что думаете «v» обозначает? Почитайте любую книгу по общеславянщине: v = [u̯]... Я написала [w], просто чтобы показать его несогласный характер, не пользуясь диактритикой

[RawonaM]

Добре. Давай не будемо роздмухувати питання термінології - ти ж зрозумів про що йшлося...

Роздмухувати звичайно не треба, я лише трохи виправив*. (Якщо хочеш знати та ще не знаєш, є таке поняття "гіперфонема", але це щось інше.)

Стривай, то ти фактично просто говориш про проміжний етап між [v] та [w]?

Так саме, але з другої думки** я вже думаю, що він не обов"язковий, бо також треба пояснити, чому саме він перейшов у [w], та це пояснення ймовірно буде дійсним*** також і для [v].

До речі, я тут подумав - може насправді варто оте [w] замінити на [ʋ], бо той нібито "w" зазвичай є дійсно радше губно-зубним, ніж губно-губним.

Див. нижче.

Ті самі мавка, повторювати, вівця - всюди оригінально було [v], яке у деяких діалектах перейшло у [w] ([ʋ]?). То по-твоєму то не є спрощенням артикуляції вихідного [v]? Якщо ні, то що це і чому це явище відбулося лише у групах VvC? (і не забувай тут про тяжіння української до "не більше двох приголосних поруч")

Дигамо, чи взагалі їснують діалекти, що вимовляють^ [w]? Під цим знаком я маю на увазі^^ губно-велярний апроксимант. Якщо він не є велярний, тоді немає жодних проблем - це або губно-губний, або губно-зубний апроксимант, тоді він дійсно є спрощенням [в] (банальне спирантування після голосних).
Треба мені ще раз подивитися ТЗП, щоб перевірити, що я там чув.

P.S. І ще... Равонаме, ти б якось цитував... охайніше, чи що: передивись що саме ти процитував, під чим написав "не згоден", а про що продовжив говорити.

Звичайно, mea culpa. (То я процитував останнє повідомлення про цей субж, а не самі слова, на которі я відповідав.)

Ну, можно, например, предположить, что здесь просто сохранился старый общеславянский [w], который в прочих положениях изменился в [v].

Можна, але здається мені, що якщо ти знайдеш^^^ пояснення цьому, воно буде також придатне й для зрушення [v]->[w].

__________________________
* поправив -> виправив: виправляти тут більш вживане, бо поправити українською - це здебільшого полагодити;
** рос. мысль = укр. думка
*** як? - дійсно, яке? - дійсне (тобто тут не дійсно, а -е)
^ рос. произносить = укр. вимовляти; укр. казати, говорити, балакати мають семантику передачі інформації.
^^ припускати = рос. допускать
^^^ укр. що зробиш_
F

P.S. Равонаме, май бога в пузі - дозволь <sup> та <sub>!!!

[Digamma]

губно-велярний апроксимант

Вибач, а це як?

[RawonaM]

губно-велярний апроксимант

Вибач, а це як?

Ти чув термін півголосний? [w] є несловим варіантом¹ голосної , тобто має два місця артикуляції - губи та велум (а також голосови зв"язки), як і .

P.S. Равонаме, май бога в пузі - дозволь ^{та _!!!}

А чого ти раніше мовчав? Готово.

Добавлено спустя 21 минуту 18 секунд:

банальне спирантування після голосних

Вибачте, я хотів сказати, розслаблення м"язів² (він же й так спірант ).

П.С. Щодо губно-велярного: можна спробувати губу до велума притулити.

___________________________________
¹ За винятком деяких випадків: є ким?/чим?
² рос. мышца-мышц vs. укр. м'язи-м'язів

[Vertaler]

А чого ти раніше мовчав?  Готово.

Дозвольте й мені спробувати.
H₂O. 2*xⁿ.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Працює!

Добавлено спустя 50 минут 2 секунды:

можна спробувати губу до велума притулити.

А це що таке?

[Digamma]

має два місця артикуляції - губи та велум (а також голосови зв"язки), як і .

Про це й питав, бо за аналогією до губно-зубного стало трошки моторошно, бо...

можна спробувати губу до велума притулити.

P.S. Равонаме, май бога в пузі - дозволь ^{та _!!!}

А чого ти раніше мовчав?

Так раніше в мене не виникала нагода робити шість адресних (sic!) посилань. Дякую!

банальне спирантування після голосних

Вибачте, я хотів сказати, розслаблення м"яз (він же й так спірант ).

Мабуть що так і є, бо після роз'яснення можу сказати, що саме губно-велярну вимову я не чув.

Але...
__________________________________

Маринці.

З огляду на Ваше зауваження (Марино, дякую - я не знав), хотів би запитати: на час єдиної східнослов'янської мови v постулюється ще як [w] чи вже як [v]? Коли відбувся перехід [v] < [w]? (тут так само [w] = напівголосний)

[RawonaM]

можна спробувати губу до велума притулити.

А це що таке?

М"яке піднебіння.

Мабуть що так і є, бо після роз'яснення можу сказати, що саме губно-велярну вимову я не чув.

Ти не подумай, що це щось екзотичне, це тей самий звук, що є в англицької.
Але щодо *[л], то там у будь-якому разі був (чи є) саме [w].

[Марина]

хотів би запитати: на час єдиної східнослов'янської мови v постулюється ще як [w] чи вже як [v]? Коли відбувся перехід [v] < [w]? (тут так само [w] = напівголосний)

Неизвестно. Судить можно только по косвенным признакам. Но они тоже двусысленны (как вот ваш спор с «овцой»)... В любом случае, когда бы ни был переход *w > *v, сохранение полугласной артикуляции в определённых позициях — вполне допустимое предположение.

[Digamma]

двусысленны (как вот ваш спор с «овцой»)

Ні, мої зауваження щодо вівці аж ніяк не мають двох сенсів - звичайне невігластво, бо я того не знав.

хотів би запитати: на час єдиної східнослов'янської мови v постулюється ще як [w] чи вже як [v]? Коли відбувся перехід [v] < [w]? (тут так само [w] = напівголосний)

Неизвестно. ... В любом случае, когда бы ни был переход *w > *v, сохранение полугласной артикуляции в определённых позициях — вполне допустимое предположение.

Так, звичайно. Тут просто цікаво розібратися що найбільш імовірно: чи в українській зберігся первісний стан щодо VvC, чи відбулося повернення до того первісного стану через загальні мовні тенденції.

Андрусяку:
А розумна книга з цього приводу що пише?

[andrewsiak]

Андрусяку:
А розумна книга з цього приводу що пише?

Дійсно, я тут поки що спостерігаю і не можу нічого зазначити з обговорюваної теми, адже "розумна книга" дома, в Україні. Отже, доведеться почекати (аж) до 17 грудня (А в тій книзі справді багато цікавого з цього приводу написано...)

[Digamma]

Равонаме, вибач - не побачив одразу...

Мабуть що так і є, бо після роз'яснення можу сказати, що саме губно-велярну вимову я не чув.

Ти не подумай, що це щось екзотичне, це тей самий звук, що є в англицької.

Я і не думаю. Я саме про те, що чіткого англійського [w] я і не чув - лише "розслаблена артикуляція".

Але щодо *[л], то там у будь-якому разі був (чи є) саме [w].

Вибач, ти про вовк < волк чи про щось інше?

[RawonaM]

Вибач, ти про вовк < волк чи про щось інше?

Про те саме.

[CunningLinguist]

[w] є лише позиційним варіантом [в], і не слід вибудовувати теорій на рівному місці. Незалежної фонеми [w] українська не має.

Таки навпаки - українська мова не має фонеми [v]. Літера "в" в українській мові завжди позначає губно-губний сонорний звук. Його ніколи не вимовляють як дзвінкий відповідник звука [ф]. Він нагадує англійський звук [w], від якого він відрізняється енергійністю вимови (український звук артикулюють НАБАГАТО слабкіше).