Author Topic: Латышский vs. литовский  (Read 97001 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Насчёт "й" после ģ, ķ, ļ ņ  - советую вам вытащить косточки из ушей и ещё раз послушать

я уже писал и дальше не могу отдышаться.

это как мне сербка одна рассказывала, что в русском слова "вязка" произносится "вjазка".

В лат все согласные произносятся твердо перед любыми гласными

В латышском не ВСЕ согласные твердые. в латышском просто произношение согласных не меняется в зависимости от ряда последующего гласного. Как и перед передними, так и перед задними различаются твердые и мягкие: la ~ļa, le ~ ļe, ni ~ ņi. И никакого "й" там нет! "ļa" произносится [λa], а не [lja].


upite

  • Guest
Простите великодушо, но как показывает пример сотен тысяч людей – не означает овладение языком. Еще раз повторюсь, что лат ģ, ķ, ļ ņ – это йотированные согласные звуки, хотя конечно , произношение их зависит от местности, где-то ļ ņ вполне как русс. В отношении лит  ie – Вашу критику охотно готов принять (если Вы слышите там иэ – ну и прекрасно), собственно и добивался от Вас разъяснения.
Вы наверное давно не были в Латвии, лат язык в СССР и соврменный по произношению отличаются друг от друга, я и сам после пятилетнего отсутствия в середине 90х этому поразился. Язык стал в чем-то  ближе к довоенным граммзаписям. Зайдите сейчас в любое учреждение – налоговую, СЭС, гор управу – и послушайте. Послушайте лат радио, речи первых лиц государства. Обратите внимание на ģ, ķ, ļ ņ. Может просто Ваше ухо не слышит йотации согласных как мое не расслышило тонкий «и» в лит дивтонге? В этом смысле ваша сербка, если бы она говорила о лат языке, была бы отчасти права – конечно не лй, но «л» и «й» произнесенные одновременно. По-этому и в современном языкознании их именуют йотированными. Произнесите одновременно Л и Й, Ги Й итд – и вы получите правильное лат произношение – Й поставит Вам правильно середину языка на небо. А сколько Вы не тяните просто так середину языка к небу – не получится правильно. Так учили русских детей в школах – вот и результат  сами знаете какой. От этого Й четко слышан призвук при произнесении этих согласных. Тому, как говорили в городах и учреждениях при совке – подражать не следует.  Кстати, а в лит вроде есть чередование к и т перед гл1 ряда в некоторых диалектах – лучше нам об этом поведайте.

Roman, я не говорил что-де от литовского нет "никакой пользы" при реконструкции ие. Языков – возмите свои слова обратно! Зато сам  всех уверяет, что лат интересен только словарным запасом! Уникальной системой слоговой интонации прежде всего, ну как Вы элементарных вещей не знаете! Ну не можете Вы сам расслышать интонацию – ну хоть книжки почитайте! Ну что прикажете – голову  удалить или повернуть!? Найдите труды Болонского Университета и словарь Карулиса и почитайте! Найдите  «Konsultants `87 или 88» в библиотеке (кажется Рига, изд Авотс)! Не восстановите Вы слоговую интонацию без лат яз, а вот без лит в этом вполне обойдетесь, не согласны со мной – ну давйте, опровергайте законы Эндзелина, мож он неправ, слон латгальский!

Roman признаться поражает меня тем, что во всей этой теме начиная с 1. стр насколько помню ни разу не сослался на источник или имя ученого (Эндзелина таки я из него вытянул, правда упомянул он его не совсем в тему). По-этому он изобретает велосипед столетней давности, наверно под впечатлением архаических трудов Фасмера (и географической карты Птоломея Александрийского). Поймите, не только физика, но и лингвистика развивается!

 Ирландский яз кстати относится к зап ие яз – там у них своя кухня, отдельная от всех нас германо-романо-славяно-балто-греко говорящих, хотя тема их пал-ции в сравнении со слав – очень интересна. Но вряд ли Вы найдете источник, утверждающий, что в ие яз была пал-ция.



Простите, поправлю : tur aiz kalna ir  zaļĀkā  pļava

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Tos murgus augšā es vienkārši ignorēšu, lai nepateiktu kaut ko, par ko vēlāk man nāktos nožēlot. Ja cilvēks nesaprot un nezin NEKO par baltu valodām, to vēsturi un attīstību, bet tāpat viņam liekas, ka drīkst rakstīt visu, ko tikai vēlās - jo latviešu ziloņi ir "visausainākie" - lai tā paliek arī. Ietaupīšu laiku un nērvus, katram stulbam sava tiesa man nav jāpierāda.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
но «л» и «й» произнесенные одновременно.

без комментариев. а что тогда получится? получится среднеязычный согласный!

только никакого призвука там в конце нет!

Простите, поправлю : tur aiz kalna ir  zaļĀkā  pļava

Спасибо!

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
нас германо-романо-славяно-балто-греко говорящих

И кто сказал, что у Петросяна есть шанс? :E: :E:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

upite

  • Guest
Jūs, godātais kungs, te publiski apgalvojat, ka tie visausainākie esot leišu.
Lūdzu, atsauciet savu jocīgu apgalvojumu - jo tam nav pamata modernajā valodniecībā, ko Jūs pats esat skaidri visiem klātesošiem pierādījis, nevienu avotu saviem apgalvojumiem norādīt nespējot vai arī negribot. Es spētu tos norādīt Jūsu vietā, taču tie avoti būs gana novecojušies. Vai tad būtu vērts tos piesaukt? Senie grieķi arī Pasaules kartes zīmējuši.
Atsauciet savu apgalvojumu, ka latviešu valoda i .e .v . rekonstrukcijas kontekstā der vienīgi  leksikas pētīšanai, tad es arī atsaukšu savus. Jūs taču publiski rakstāt un cilvēciņi Jums tic un ņem Jūsu rakstīto par tīro.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48099
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Ирландский яз кстати относится к зап ие яз – там у них своя кухня, отдельная от всех нас германо-романо-славяно-балто-греко говорящих

Это дерево с Вами не согласно http://www.nature.com/nature/journal/v426/n6965/images/nature02029-f1.2.jpg


Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Dārgo anonīm, man NAVĀ nekas "jāpierāda" un nekādi avoti man NAVĀ jādod katram pirmajam satiktam ielā. Ja jūs NEKO nesaprotat no tā, ko jūs lasāt grāmatās, tātad nekādi "jaunie avoti" jums jau nepalīdzēs. Kaut ko skaidrot cilvēkam, kas tic, ka skaņās ķ vai ģ ir "j iekšā", man nav ne laika, ne gribas. Palasiet kaut ko internetā sākumā, pēc tam varēsim parunāt
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Jis sako, kad tuo pačiu metu reikia tart "l" ir "j" ar "g" ir "j". Kad tas garsas - "j" - padeda liežuvį į teisingą vietą dėt :) Jis palatalizacijos pagrindinių princinpų nesupranta. Rašo apie tai, kaip jam rodosi.

Man atrodo, kad aš suprantu, kur jo problema - jis rusas ir dėl to rusiškai klauso. Rusų kalboj yra panašių garsų, bet jie daug mažiau palatalizuoti. Jis girdėdamas latvių k. garsus girdi stipresnę palatalizaciją ir įsivaizduoja ten du garsus eilėj.

Ar žinote, apie ką aš šneku? Ispanų kalbos vadovėliuose aš jau matęs tokių patarimų: "ll = льй, ñ = ньй". Ar prancūzų: "gagner произносить как ганьйэ"... Nu, kaip mus mokoma, taip mes ir kalbam paskui.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Aš manau, kad jis latvis, kuris jaučiasi didžiai "užgautas" tuo, kad indoeuropeistikos požiūriu lietuvių kalba labiau vertinama nei latvių. Todėl jis prisirankiojo kažkokių pabirų faktų, kurie, neva, turėtų įrodyti ir pagrįsti jo teisumą. Deja, realybė yra šiektiek kitokia, ir kiek kartų nekartotum "chalva" burnoje nuo to saldžiau nesidaro. O dėl jo tų sapalionių, tai tiesiog jį ignoruosiu, nes tik dar labiau susinervinsiu. Negaliu pakęsti žmonių, kurie absoliučiai nieko neišmano, bet primygtinai lenda visus "mokyti", kas ir kaip. Vemti tąso nuo tokių "švietėjų"
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Sutinku. Tai jo asmeninės problemos, kas jį taip užgavo :)

Čia Aemerikoj, beje, labai tokių daug. Jie per karą ar tuojau po karo iš Lietuvos pabėgo, o dabar čia Amerikos universitetuose sukuria naujas teoraijas apie kalbas. Traktatus rašo apie tai, kokia lietuvių kalba sena ir kaip ji į sanskritą panašėja ir t.t. ir t.t.. Paskui man čia su rimtu veidu lietuviai sako (rusų kalbos, aišku, nemokant), kad lietuvių kalba šiokia-tokia, kad tiek turinti ryšių su sanskritu, kad beveik be žodyno galima sanskritu tesktus skaityt.

Sugriaut tokias teorijas labai lengva...  ;D Aš nieko nesakau ir sutinku, kad lietuvių kalba skirias gana daug nuo rusų, bet ir sanskrito jiem nesuprast - ką ir įrodau, davus jam tekstuką. Ir su rusų kalba ryšius lengva parodyt.

Nemalonu, kad daug kartų lietuvių čia visiem pasakojo, kad nieko bendro su rusų kalba liet. k. neturi. Ir rekomenduoja man A. Klimą paskaityt. Jis autorius nuostabus - aš nieko prieš tai neturiu. Bet savo darbuose jis aprašo nu taip puikiai kalbas ir su jom lietuvių kalbos ryšius - bet tik ne rusų :)

Mano "misija" Amerikoj sugražinti lietuviam tiesą  ;) Gal, aš durnius, bet su savo trumpom pamokom aš po truputi laimiu. Kartais sėdžiu su liatuviais ir jiem rodau, kiek yra bendrų bruožų tarp mūsų kalbų, rodau ir su germanų grupės kalbom panašumus. Pradžioj nieks klausyti nenorėjo. Bet dabar daug iš pradėjo domėtis mano kalba ir Niujorko valstijos lietuvių bendruomenės prizedentė nori su manim rusiškai mokytis.

Nesistebinkite, kad aš taip ilgai apie tai viską parašiau. Norėčiau tik aplamai pasakyt, kad svarbu, kad tiesą žinotų žmonės ir kad nebūtų tokių (ypač jei jie gerai lingvistiką žino), kurie perkreipia tiesą ir priverčia dauguma žmonių savim tikėt dėl savo autoriteto ar pozicijos visuomenėj (čia tas dalykas labai svarbus ypač prieš 40-50 metų dėl nedidelio skaičiaus lietuvių).

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Nemalonu, kad daug kartų lietuvių čia visiem pasakojo, kad nieko bendro su rusų kalba liet. k. neturi.

Čia ne lingvistinė problema, o iš sociologijos srities. Žmonės tiesiog yra pavargę nuo to, kad visus atvykėlius iš rytų Europos laiko "rusais". Iš čia ir noras įrodyti, kad ne, jie yra kitokie, turi savitumo, savo kalbą ir kultūrą. Aš juos [bendražmoniškai] suprantu, nors ir sutinku, kad jie neteisūs
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

vokiečių grupės kalbom

šiaip netaisiau nieko, nes ne tai esmė - bet čia jau per didelis nukrypimas. Kalbų grupė - germanų, o kalba vokiečių
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Kalbų grupė - germanų, o kalba vokiečių

Labai ačiū! Pataisysiu! :)

Beje, dovanokit, jei aš rašau su klaidomis. Man dar sunku kai kuriom temom lietuviškai kalbėti ir rašyti.

Bet šitas, rodosi, primasis kartas, kai mudu lietuviškai kalbamės ;)

kad visus atvykėlius iš rytų Europos laiko "rusais".

Absoliučiai sutinku. Tai paprastai košmaras. Mes su mano šeimos nariu keliavom į Ukrainą prieš du mėnesius (vasaryje). Nu ir lankėm prieš kelionę draugę (paprastą tokią, žinokit, amerikietę). Nu ir pasiskundė mano draugas jai, kad jam, tur būt, bus sunku bendrauti su mano mama, nes ji gerai lietuviškai nesupranta (ji, tiesą sakant, labai mažai supranta), o angliškai nešneka. O jis rusiškai nelabai :) Tai ta labai nustebintai klausia: "Bet ten gi rytų Europa, ar ne?" Atsakėm jai - taip. Ji atmerkė akis ir nuoširdžiai klausia: "Nu ir kas? Ar pas juos ten  liet-, latv- ar kaip ten vadinasi ta jūsų kalba nekalbama" :)

Tokia istorija. Labai gerai rodo, ką čia manoma.

Offline Pawlo

  • Posts: 27680

Кстати, насколько я понимаю, "латышский" вообще недавнее изобретение. Исторически язык назывался латгальским, поэтому правильнее говорить о латгальской (латгало-латышской) подгруппе.

[
Тоесть латгал это исторический этноним латышей?
А как быть с нынешним латгальским движением?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Тоесть латгал это исторический этноним латышей?
А как быть с нынешним латгальским движением?

Не советовал бы слушать рассуждения Темнозвёзда о балтийских языках. Его познания в балтийских ограничиваются одним тоном в литовском, с которым он тут призывал всех произносить :) I don't mean to be mean, но Даркстару тут реально верить не стоит.

Я с латышским знаком поверхностно. Тут Роман ответит.

Дана, есть такой момент. Развитие балтийских языков не было прямолинейным. То, что сегодня называется "литовским языком" - на самом деле наложение "собственно литовского" на прусский язык на территории Восточной Пруссии (современная Калининградская область). "Собственно литовский" в данный момент - нелитературный диалект, так как называемый "восточно-аукштайтский". Именно прусский субстрат и делает литовский архаичнее латышского, восточно-аукштайтский намного к нему ближе. Влияние проявилось в "восстановлении" фонетики, окончаний фактически на уровень распада общебалтийской общности.

Один простой пример - исконное балтийское *ан в закрытом слоге перешло в латышском в *уо через сначала "ун", а потом - стадию долгого носового "у". В восточно-аукштайтском по мере движения по направлению к Даугавпилсу так и есть: лит. слово "ąžuolas" (<*anžuolas, дуб) сначала становится ūžuolas (<*unžuolas) в восточной Литве, потом ūžuols ещё дальше, пока не переходит плавно в  uozuols.

Наоборот, на границе с КО, где есть реликты прусского литовского (= литовского в Пруссии, носители после войны бежали в Германию), можно даже услышать anžuolas, с сохранённым тавтологическим -н-, чего даже нет в литературном литовском (хотя ещё в 17 века это "а" было носовым).

Мне две недели назад из Литвы привезли книгу под названием "Lietuvių Kalbos Tarmių Chrestomatija (Хрестоматия литовских диалектов)". Довольно детально в ней описаны все диалекты с картами, приведены тексты, а на диске все тексты оцифровали. Записывали дедушек и бабушек по литовским селам. Там тебе и dzūkai, ir kupiškėnai, и все остальные. Greit as' pats kalbъėsu va tep, i nisvarbu, kū žmomys sakyc' pradės :)

Очень интересны записи жемайтов :yes:

Я попробую скопировать некоторые интересные записи и выложить у себя на сайте. Также у себя в блоге или в балтийском разделе могу сделать ветку, куда буду конспектировать содержание книги. Дословно переводить все на русский не буду - буду указывать основные моменты :up:

Если, конечно, это кому-то интересно :)

Offline Pawlo

  • Posts: 27680
Считайте что один благодарный читатель у вас уже есть :)
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline vilkacis

  • Posts: 18
  • Gender: Male
Ввиду специфичности "пересказа" он используется только в полуофициозе, например в газетных сообщениях или новостях по ТВ. Или для особого выпендража в разговоре. Как живший в Латвии, могу вас уверить, что "пересказ" латыши употребляют так же редко как и литовцы.

Пересказ в латышском используется по необходимости.
Я его каждый день слышу. По большей части в разговорном языке. И сам использую.
О многих вещах человек не может быть уверен, поэтому использует "пересказ". Особенно говоря о будущем. Пересказ в будущем времени, возможно, используется чаще пересказа в настoящем времени.

Tur būvēšot jaunu ēku. (там якобы будут строить новый дом)
Pieņemšot likumu, ka... (якобы будет принят закон о том, что...)
Braukšot uz Tallinu. ([он] якобы поедет в Таллинн)
Mācīšoties Sporta akadēmijā. ([он] якобы быдет учиться в Спортивной академии)
Šodien līšot. (сегодня якобы будет дождь)

Никогда не слышал "пересказa-выпендрежа".

Кстати, насколько я понимаю, "латышский" вообще недавнее изобретение. Исторически язык назывался латгальским, поэтому правильнее говорить о латгальской (латгало-латышской) подгруппе.

Латышский и латгальский - это практически синонимы.
В русских хрониках использовалось название "Л*тгола".
В немецких хрониках в начале "Letti" и "Lettgali" использовались вперемежку как синонимы.
"Lettgali" - это более длинная форма слова "Letti".
Потом в немецком осталась только краткая форма "Lett".

Как в русском возникло слово "латыш", не знаю. Но не исключаю, что от немецкого "Lettisch".

В конце 19 века во время национального возрождения и повышенного интереса к истории выяснили, что в древних хрониках упомянуто название "Lettgali". В начале 20 века это название стали использовать в отношении "польской Инфлянтии" (латышской части Витебской губернии), а ее жителей стали называть не "inflantieši", а "latgalieši".

Слово "Latgale" - заново возрожденное давно забытое слово, к тому же в другом значении, чем у него было 700 лет назад.

Немецкое же "Lettish" неизменно на протяжении многих столетий.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24112
  • Gender: Male
В отличие от нацистов, у красноармейцев была официальная установка насиловать и убивать мирных жителей.
Пруфлинк
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Leo

  • Posts: 39061
Есть ли между латышским и литовским смешанные и переходные диалекты, как напр. между испанским и португальским, испанским и итальянским и т. д. Необязательно на границе Латвии и Литвы, м. б. где-нибудь в Новом Свете ?

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Есть ли между латышским и литовским смешанные и переходные диалекты

Нет
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: