Автор Тема: Латышский vs. литовский  (Прочитано 103041 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн regn

  • Сообщений: 4916
  • čia nieko nėra
dančio - это круто :-) да, от выравнивания парадигм не убежишь... "

Только что ходил на кофе с двумя литовками. Одна в Каунасе выросла, другая где-то около Клайпеды. Обе сказали, что этот пересказ никаким сомнением им и не пахнет. Сказали, что просто звучит более литературно. Причем одна из них очень умная женщина и долгое время работала синхронным переводчиком с литовского на русский и наоборот. В США она всего 7 лет, так что не думаю, что она не знает тонкостей языка...

Нда, странно...

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7389
Когда началась необратимая дезинтеграция этого языка?

Где-то в начале нашей эры, возможно, раньше чем славянских языков (410 год -- распад Римской империи, когда, видимо запустились механизмы переселения народов и распада основного массива праславянского, не считая полабского, который выделился еще раньше, но который игнориуется во всех исследованиях в виду недостатка материала). Это видно из глоттохронологии--лексикостатистики. Разница между л и л никак не меньше, чем между двумя дальними славянскими языками.

При этом нужно учитывать неизбежное взаимопроникновение балтийских языков, поскольку они развивались в плотном контакте с друг другом. Пример: vardas : vards (вместо прус. emmens "имя"),  koja: kaja (вместо прус. nage "нога"). Взаимные заимствования (особенно в культурной и навороченной лексике) создадут иллюзию позднего распада. Но в базовой лексике вы увидите древность распада. Не нужно владеть этими языками, чтобы понимать это. Достаточно сравнить vanduo : udens, lez^uvis : mele, dantis : zobs, dukte : meita и т.д., хотя в славянских мы везде четко будем иметь идентичные "вод", "язык", "зуб", "дочь" и т.д.

Кстати, насколько я понимаю, "латышский" вообще недавнее изобретение. Исторически язык назывался латгальским, поэтому правильнее говорить о латгальской (латгало-латышской) подгруппе.

Так что "единый восточно-балтийский язык" - это практически литовский с маленькими корректировками в фонетике.

Вы игноруете прусский, который, впрочем достаточно близок к литовскому.

13 веке ВСЕ балты (в том числе и пруссы) обходились без переводчиков.

Тем не менее жемайты, например, четко выделены в названии ВКЛ как отдельная нация, что говорит, о достаточных различиях в их языках уже в тот период, что привело к развитию нац. самосознания. Большое количество названий балтских племен в средние века также указывает на то, что они образовались не на пустом месте и не за 100 лет. Т.е. к 1200-1400 мы уже имеем хороший распад прабалтского...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Оффлайн Dana

  • Сообщений: 16564
  • Пол: Женский
Так что "единый восточно-балтийский язык" - это практически литовский с маленькими корректировками в фонетике.

Вы игноруете прусский, который, впрочем достаточно близок к литовскому.

:o
Прусский — западно-балтийский!
А ещё позволю себе сильно усомниться в его близости к литовскому.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Оффлайн Nekto

  • Сообщений: 15244
  • Пол: Мужской
У Ниспровергателя Авторитетов опять повысилась лингвистическая активность на Форуме.
С чем это связано? Может осень наступила?

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7389
Деление на западно-, восточно- во всех ИЕ группах часто ОЧЕНЬ УСЛОВНОЕ. Мы уже обсуждали тот вопрос, что деление традиционное славянских никуда не годится, а реальные отношения между ними гораздо сложнее.

Прусский несомненно похож на литовский "по духу". В нем нет латышской палатизации (наиболее типичной фонологической черты латышского), сохранены многие древние корни, нет "свернутых" окончаний, как в латышском. Лексикостатистически они также весьма близки.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 19995
  • Пол: Мужской
У Ниспровергателя Авторитетов опять повысилась лингвистическая активность на Форуме.
С чем это связано? Может осень наступила?

Да, похоже на "осеннее обострение"  ;D Даже не буду его креатив разбирать - жалко время тратить впустую - что ни предложение, то перл  :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Оффлайн Nekto

  • Сообщений: 15244
  • Пол: Мужской
Деление на западно-, восточно- во всех ИЕ группах часто ОЧЕНЬ УСЛОВНОЕ. Мы уже обсуждали тот вопрос, что деление традиционное славянских никуда не годится, а реальные отношения между ними гораздо сложнее.

Прусский несомненно похож на литовский "по духу". В нем нет латышской палатизации (наиболее типичной фонологической черты латышского), сохранены многие древние корни, нет "свернутых" окончаний, как в латышском. Лексикостатистически они также весьма близки.

Дык ведь латышская палатализация и прочие латыш. явления, наверное ж возникли сравнительно недавно, и литовский генетически все же ближе к латышскому, чем к прусскому?

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7389
литовский генетически все же ближе к латышскому, чем к прусскому

На этот вопрос пока невозможно ответить. Латышская палатизация действительно похожа на недавнее явление (влияние восточнославянского языка кривичей?). В латышском и литовском можно установить ряд взаимопроникновений, а в латышском много заимствований и инноваций. Прусский более "чистый" и архаичный.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 19995
  • Пол: Мужской
А ещё позволю себе сильно усомниться в его близости к литовскому.

Дана, есть такой момент. Развитие балтийских языков не было прямолинейным. То, что сегодня называется "литовским языком" - на самом деле наложение "собственно литовского" на прусский язык на территории Восточной Пруссии (современная Калининградская область). "Собственно литовский" в данный момент - нелитературный диалект, так как называемый "восточно-аукштайтский". Именно прусский субстрат и делает литовский архаичнее латышского, восточно-аукштайтский намного к нему ближе. Влияние проявилось в "восстановлении" фонетики, окончаний фактически на уровень распада общебалтийской общности.

Один простой пример - исконное балтийское *ан в закрытом слоге перешло в латышском в *уо через сначала "ун", а потом - стадию долгого носового "у". В восточно-аукштайтском по мере движения по направлению к Даугавпилсу так и есть: лит. слово "ąžuolas" (<*anžuolas, дуб) сначала становится ūžuolas (<*unžuolas) в восточной Литве, потом ūžuols ещё дальше, пока не переходит плавно в  uozuols.

Наоборот, на границе с КО, где есть реликты прусского литовского (= литовского в Пруссии, носители после войны бежали в Германию), можно даже услышать anžuolas, с сохранённым тавтологическим -н-, чего даже нет в литературном литовском (хотя ещё в 17 века это "а" было носовым).

Я уже не говорю о том, что в литовском полно и прямых заимствований из прусского, так как родоначальники литовской литературы были либо из Пруссии (в царской России литовский язык подвергался гонениям), либо с границы с Пруссией. Поэтому "неделя" по-литовски savaitė, а не nedēļa как у латышей  ;)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7389
можно даже услышать anžuolas, с сохранённым тавтологическим -н-, чего даже нет в литературном литовском (хотя ещё в 17 века это "а" было носовым).

Так сейчас оно носовое или нет? Носовые звуки вообще произносятся?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 19995
  • Пол: Мужской
можно даже услышать anžuolas, с сохранённым тавтологическим -н-, чего даже нет в литературном литовском (хотя ещё в 17 века это "а" было носовым).

Так сейчас оно носовое или нет? Носовые звуки вообще произносятся?

Нет. И давно. Современные "носовые" просто долгие. Были даже проекты изменить орфографию и ставить чёрточки долготы, как в латышском, но поднялся большой шум и этого отказались. į = y, ų = ū  8-)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7389
А откуда взялась буква y -- что она означала раньше и что сейчас (на слух звучит просто i)?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 19995
  • Пол: Мужской
А откуда взялась буква y -- что она означала раньше и что сейчас (на слух звучит просто i)?

y и раньше и сейчас значила долгое i, поэтому на слух "просто i" не звучит. А взялась из польского алфавита за неимением лучшего варианта. Логичнее было бы писать ī по аналогии с ū.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Оффлайн Galind

  • Сообщений: 47
Однако не секрет, что и в 13 веке ВСЕ балты (в том числе и пруссы) обходились без переводчиков.
Извините, что я поздно "проснулся". Возможно, Вам будет любопытно ознакомиться с цитатой из А. Сабаляускаса:
"Viena aišku, jog didysis Lietuvos kunigaikštis Mindaugas ir tuo pačiu metu gyvenęs prūsų sukilėlių vadas Herkus Mantas be vertėjų tarp savęs niekaip nebūtu galėję susikalbėti" (Mes baltai, Gimtasis Žodis, 2002, p. 80)
Что скажете?

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 19995
  • Пол: Мужской
Однако не секрет, что и в 13 веке ВСЕ балты (в том числе и пруссы) обходились без переводчиков.
Извините, что я поздно "проснулся". Возможно, Вам будет любопытно ознакомиться с цитатой из А. Сабаляускаса:
"Viena aišku, jog didysis Lietuvos kunigaikštis Mindaugas ir tuo pačiu metu gyvenęs prūsų sukilėlių vadas Herkus Mantas be vertėjų tarp savęs niekaip nebūtu galėję susikalbėti" (Mes baltai, Gimtasis Žodis, 2002, p. 80)
Что скажете?

Звучит-то как "авторитетно" - "айшку". ;D Кому айшку? И почему "айшку"?  :donno: Мне например - совсем не айшку. Известно, например, что когда в Пруссии шли восстания, или в Земгале - литовцы ездили туда "добровольцами", и воевали плечом к плечу. Нет свидетельств чтобы за сводными отрядами балтов ездили дипломированные толмачи - НАОБОРОТ, есть свидетельства, что на переговорах немцев-пруссаков с литовцами в качестве переводчиков выступали именно местные пруссы. :UU:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Оффлайн sven

  • Сообщений: 804
  • Пол: Мужской
Мне-то вообще тоже всё айшку, понятно также что  "nebūtu galėję susikalbėti"=nebūtu varējuši sarunāties,  но всё же уточню: -juši - это окончание причастия прошедшего времени мн.ч. мужского рода, а чем является -ję?

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 19995
  • Пол: Мужской
Мне-то вообще тоже всё айшку, понятно также что  "nebūtu galėję susikalbėti"=nebūtu varējuši sarunāties, 

Во-во. Если латышам и в 21 веке "айшку", то что говорить о 13? Сабаляускас чушь сморозил  :down:


Цитировать
но всё же уточню: -juši - это окончание причастия прошедшего времени мн.ч. мужского рода, а чем является -ję?

тем же самым, чем и латышское uši. Просто у вас парадигма в им. падеже была выравнена по аналогии, а в литовском - всё как было осталось:

N. galėjęs galėję
G galėjusio galėjusių
D. galėjusiam galėjusiems
Acc galėjusį galėjusius
Instr galėjusiu galėjusiais
Loc. galėjusiame galėjusiuose

Так что ваши "-уши" из косвенных падежей  ;D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50268
  • Пол: Мужской
А сколько было балтийских языков (диалектов?) около 800 лет назад? и куда ж делись остальные вроде селского?

http://img156.imageshack.us/img156/1037/baltaixiiaiipusjexiiiann4.jpg
воть карта (на литовском языке) балтийских племён к моменту вторжения крестоносцев... не знаю, насколько объективная, но таки интересно...

Оффлайн sven

  • Сообщений: 804
  • Пол: Мужской
Так что ваши "-уши" из косвенных падежей  ;D
Специально прибавил к окончанию -j-, всё зря, всё равно получил по ушам (per ausis/pa ausīm)  :D

Оффлайн Rōmānus

  • Сообщений: 19995
  • Пол: Мужской
А сколько было балтийских языков (диалектов?) около 800 лет назад?

Вопрос провокационный, так как на тему "язык-диалект" ответа нет. Литературных образовалось 3 языка - всё остальное спекуляции и профанация лингвистики.

Цитировать
и куда ж делись остальные вроде селского?

Влились в один из 3 лит. языков став их диалектами. Кроме того, для мелких племён вроде селей, которые после себя не оставили никаких письменных источников, до конца не понятно насколько же они отличались от соседних "языкообразующих" племён - литовцев и латгальцев. Те же самые литовцы делились на нальшан, делтувян, упитян и т.д., но мы точно знаем, что языки за этими племенами не стояли. По материалам современных диалектов и географическим именам можно строить догадки, но это будет сродни гаданию на кофейной гуще, так как проверить эти гипотезы не на чём.

Цитировать
воть карта (на литовском языке) балтийских племён к моменту вторжения крестоносцев... не знаю, насколько объективная, но таки интересно...

Карта соответствует официальной точке зрения. Особых причин в ней сомневаться нет
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Так что ваши "-уши" из косвенных падежей  ;D
Специально прибавил к окончанию -j-, всё зря, всё равно получил по ушам (per ausis/pa ausīm)  :D

А я уже весь в догадках - неужели Свен не знает, что -й- часть корня?!  ;D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Оффлайн злой

  • Сообщений: 15332
  • Пол: Мужской
  • це якась маячня
А сколько было балтийских языков (диалектов?) около 800 лет назад? и куда ж делись остальные вроде селского?

http://img156.imageshack.us/img156/1037/baltaixiiaiipusjexiiiann4.jpg
воть карта (на литовском языке) балтийских племён к моменту вторжения крестоносцев... не знаю, насколько объективная, но таки интересно...

Перешли на литовский, латышский, польский, белорусский языки наверное  :donno:
«Дайте человеку необходимое – и он захочет удобств. Обеспечьте его удобствами – он будет стремиться к роскоши. Осыпьте его роскошью – он начнёт вздыхать по изысканному. Позвольте ему изысканное – он возжаждет безумств. Одарите его всем, что он пожелает – он будет жаловаться, что его обманули, и что он получил не то, что хотел» - Эрнест Хемингуэй

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 7389
и куда ж делись остальные вроде селского?

Чего стоит только "восточно-галиндский" (или как его лучше обозвать) на территории Руси, который к 12 веку уже успел вымереть, ни то, что зародиться.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Оффлайн Nevik Xukxo

  • Сообщений: 50268
  • Пол: Мужской
на тему "язык-диалект" ответа нет.

Но чисто теоретически, можно же предполагать, что не имевшие общих границ древнебалтийские "диалекты" фактически были "языками", пусть и без литературы? Латгал ятвяга мог понять или нет, или это так и осталось неизвестным?  :-[

По идее, чем "диалект" непонятней, тем он "языковей". Про литературный язык я не говорил.  ::)

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: