Author Topic: Латышский vs. литовский  (Read 87765 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline UFO

  • Posts: 10
Интересно, существуют ли в наше время (или, может быть, в недалёком прошлом существовали) промежуточные диалекты между литовским и латышским? И если да, то насколько эти диалекты понятны носителям обоих языков?

Online Rōmānus

  • Posts: 17518
  • Gender: Male
Интересно, существуют ли в наше время (или, может быть, в недалёком прошлом существовали) промежуточные диалекты между литовским и латышским? И если да, то насколько эти диалекты понятны носителям обоих языков?


Нет, так как ни литовский, ни латышский языки не являются простым развитием каких-то племенных говорок, которые между собой были бы соединены диалектным континиумом. И латышский, и литовский литературный язык появились суперналожением близкородственных говорок на соседние языки, поэтому между языками нет связующих звеньев.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline UFO

  • Posts: 10
-> Roman

т.е. на литовско-латвийской границе прямо чёткий раздел: в этой деревне говорят однозначно на литовском, а в соседней -- на латышском, и друг друга не понимают?

Online Rōmānus

  • Posts: 17518
  • Gender: Male
-> Roman

т.е. на литовско-латвийской границе прямо чёткий раздел: в этой деревне говорят однозначно на литовском, а в соседней -- на латышском, и друг друга не понимают?

Чёткий раздел есть, но не совсем на границе, так как есть литовские деревни на латышской стороне границы, как и латышские - на литовской, но в общем - да. "Смешанного" литовского-латышского нет в природе, всегда можно сказать на каком языке говорит человек.

А насчёт "не понимают"  :D Языки-то близкородственные, как же они могут "не понимать"? Телевидение же принимают из обеих стран, поэтому с детства слышат оба языка.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline jvarg

  • Posts: 14230
  • Gender: Male
Языки-то близкородственные, как же они могут "не понимать"?
Строго говоря, и русский с литовским относительно "близкородственны". Во-всяком случае, они куда более близкородственны, чем мегрельский, картвельский и сванский, которые вообще считаются диалектами некоего гипотетического "общегрузинского" языка.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Online Rōmānus

  • Posts: 17518
  • Gender: Male
Языки-то близкородственные, как же они могут "не понимать"?
Строго говоря, и русский с литовским относительно "близкородственны". Во-всяком случае, они куда более близкородственны, чем мегрельский, картвельский и сванский, которые вообще считаются диалектами некоего гипотетического "общегрузинского" языка.

По сравнению с расстоянием обоих до русского языка - литовский и латышский - один язык  :P
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline jvarg

  • Posts: 14230
  • Gender: Male
Quote from: "Roman"
По сравнению с расстоянием обоих до русского языка - литовский и латышский - один язык 
Можно подумать, с этим кто-то спорит.

Я это к тому, что если бы возникла ситуация, когда:
Quote from: "Roman"
Телевидение же принимают из обеих стран, поэтому с детства слышат оба языка.
То и русские с литовцами могли бы понимать оба языка. В отличии, скажем, от русского с венгерским. Корни-то одни и теже. Грамматика несколько отличается, и все. Другое дело, что "политический вес" языков не одинаков. В отличии от литовского с латышским. Хотя, я литовцев повыше ставлю (да простят меня латыши ;) )
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Latvian is a Baltic language and is closely related to Lithuanian, although the two are not mutually intelligible. (c)

А почему тогда википедия такая категоричная? и как быть с латгальским и жямайтским?


ЗЫ хоть и не в тему совсем, ибо не индоевропеистика, но та же википедия ещё и про южноэстонский какой-то говорит...[/sub]

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
По сравнению с расстоянием обоих до русского языка - литовский и латышский - один язык

Что разумеется не так, потому что расстояние между ними больше, чем между двумя любыми славянскими (см. данные Мажюлиса, про свои я уж молчу).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Online Rōmānus

  • Posts: 17518
  • Gender: Male
Я это к тому, что если бы возникла ситуация, когда:
Quote from: "Roman"
Телевидение же принимают из обеих стран, поэтому с детства слышат оба языка.
То и русские с литовцами могли бы понимать оба языка. В отличии, скажем, от русского с венгерским. Корни-то одни и теже. Грамматика несколько отличается, и все.

Вы преувеличиваете похожесть балтийских языков с русским. Наибольшая похожесть - в структуре грамматики, отнюдь не  в лексике. Так просто, слушая по ТВ, литовского вы не выучите, хоть и 10 лет этому посвятите. Это насчёт "корни одни и те же". Они примерно на столько же "одни и те же" как и с германскими языками.

Quote
Другое дело, что "политический вес" языков не одинаков.

Вот этого не понял, если честно.

Latvian is a Baltic language and is closely related to Lithuanian, although the two are not mutually intelligible. (c)

А почему тогда википедия такая категоричная?

Не я писал эту статью в Википедии, так что насчёт категоричности не прокомментирую. Но да - языки не взаимопонимаемые. Как и русский с польским. Так с присесту ниодин русский польского не поймёт (по ТВ например). Да, выучить можно быстро - но без подготовки никакого взаимопонимания. Так и с литовским-латышским.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline jvarg

  • Posts: 14230
  • Gender: Male
латышский, и литовский литературный язык появились суперналожением близкородственных говорок на соседние языки, поэтому между языками нет связующих звеньев
Кстати, тут ученые во многом не согласны.

Считается, что литовский ныне самый архаичный язык. В том смысле, что это самый близкий из живых языков к гипотетическому "праиндоевропейкому".

Латышский же, сохранив часть этого наследия, как раз и "испортился" (или развился - кому как нравится) под влиянием соседних языков.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Online Rōmānus

  • Posts: 17518
  • Gender: Male
По сравнению с расстоянием обоих до русского языка - литовский и латышский - один язык

Что разумеется не так, потому что расстояние между ними больше, чем между двумя любыми славянскими (см. данные Мажюлиса, про свои я уж молчу).

[...]   :wall: Никто расстояния между славянскими языками не обсуждал, речь идёт об отношении расстояний русский-литовский, русский-латышский по сравнению с литовский-латышский. Дистанция огромного размера  :down:
[...]
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

латышский, и литовский литературный язык появились суперналожением близкородственных говорок на соседние языки, поэтому между языками нет связующих звеньев
Кстати, тут ученые во многом не согласны.

Какие именно учёные и с чем именно "несогласны"?  :donno:

Quote
Считается, что литовский ныне самый архаичный язык. В том смысле, что это самый близкий из живых языков к гипотетическому "праиндоевропейкому".

Из живых индоевропейских - да.

Quote
Латышский же, сохранив часть этого наследия, как раз и "испортился" (или развился - кому как нравится) под влиянием соседних языков.

Да нет, большая часть латышских инноваций - сугубо внутреннее развитие. Влияние соседних языков проявилось в основном в лексике и (в случае с ливским) - в месте ударения. Хотя и в чешском развилось инициальное ударение, так что не всё здесь однозначно.


Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Считается, что литовский ныне самый архаичный язык. В том смысле, что это самый близкий из живых языков к гипотетическому "праиндоевропейкому".

Может, "праиндоевропейцы" с территории Литвы все вышли?  :green:

Online Rōmānus

  • Posts: 17518
  • Gender: Male
Считается, что литовский ныне самый архаичный язык. В том смысле, что это самый близкий из живых языков к гипотетическому "праиндоевропейкому".

Может, "праиндоевропейцы" с территории Литвы все вышли?  :green:

"Самый архаичный" не значит "совсем не изменившийся"! В литовском полно инноваций, просто их совокупная сумма меньше, чем для других языков. Но это отнюдь не значит, что во всём и везде литовский архаичнее других языков. Литовский глагол - одна большая инновация.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline UFO

  • Posts: 10
-> Roman,

Спасибо!
А есть где-нибудь информация по звуковым соответствиям между литовским и латышским?

Offline jvarg

  • Posts: 14230
  • Gender: Male
Вы преувеличиваете похожесть балтийских языков с русским.
Конечно. Гипербола называется. Но, это смотря с чем сравнивать. Если с немецким, или таджкским - это очень близкий язык. А если с вегерским или ивритом - та вообще родной ;)
Quote
Так просто, слушая по ТВ, литовского вы не выучите, хоть и 10 лет этому посвятите.
Выучу. Если билингва будет. Хотя для меня печатный текст проще - но это особенности моего организма.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Может, "праиндоевропейцы" с территории Литвы все вышли? 
Нет. Просто литовцы - это некий осколок праиндоевропейской общности, осевший в некоем балтийском захолустье, и (к счастью для него и для лингвистов) умудрившийся прожить свою историю с минимальным количеством этнических и лингвистических потрясений.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
 [...]   Никто расстояния между славянскими языками не обсуждал, речь идёт об отношении расстояний русский-литовский, русский-латышский по

Сколько ты ни [...] , умнее не станешь. Это не один язык -- тебе объяснили: больше, чем между русским и польским и даже русским и македонским. И то это благодаря тесным контактам, а не временному разделению. Носитель...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
А такой вопрос неожиданный.
Литовский язык прусских литовцев (так называемых литовников) отличается от литовского языка в Литве или нет?
и существует ли у них литовский язык после второй мировой, когда они в основном в Германии оказались?

воть про них немного...

http://en.wikipedia.org/wiki/Prussian_Lithuanians

(насколько понял, нынешние литовцы в Калининградской области к "литовникам" никакого отношения не имеют)...

Online Rōmānus

  • Posts: 17518
  • Gender: Male
А такой вопрос неожиданный.
Литовский язык прусских литовцев (так называемых литовников) отличается от литовского языка в Литве или нет?

 :up:Супер вопрос  :up: Язык прусских литовцев и есть литовский литературный язык :D Отличий между "ними" не может быть по определению, так как это и есть одно и тоже. Наши первопечатники и первый писатель и первый историк были именно из Пруссии.

Quote
(насколько понял, нынешние литовцы в Калининградской области к "литовникам" никакого отношения не имеют)...

Правильно поняли. Литовники, если и есть ещё в живых - все в Германии. Литовцы в КО - это вернувшиеся из Сибири ссыльные, которым не разрешали селиться в Литве, т.е. изначально они из Литвы. Тех прусских литовцев, которые не бежали в Германию с войсками в Германию, расстреляла Красная Армия. Части их детей-беспризорников удалось бежать в Литву лесами, где их приютили литовцы. Они даже имя получили неформальное - "волчьи дети". Эти дети, теперь уже пожилые люди, естественно перешли на родное наречие приютившей семьи. С месяц назад у нас статья была большая об этом - ведь после войны об этом ничего не говорили, только сейчас вся правда о зверствах Красной Армии в Пруссии выходит наружу.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
только сейчас вся правда о зверствах Красной Армии в Пруссии выходит наружу.
Нужны ли еще какие-нибудь док-ва, того, что славянский и балтийские совершенно не родственны?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46741
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
только сейчас вся правда о зверствах Красной Армии в Пруссии выходит наружу.
Нужны ли еще какие-нибудь док-ва, того, что славянский и балтийские совершенно не родственны?

Конфликт едва ли зависит от похожести\непохожести языков, а вообще грустная история - http://en.wikipedia.org/wiki/Evacuation_of_East_Prussia "about 300,000 were killed during the Soviet offensive" (c) 300 тысяч!

Online Rōmānus

  • Posts: 17518
  • Gender: Male
только сейчас вся правда о зверствах Красной Армии в Пруссии выходит наружу.
Нужны ли еще какие-нибудь док-ва, того, что славянский и балтийские совершенно не родственны?

А причём здесь это? Про то, как немцы жгли белорусские деревни - трубили 50 лет, а вот о том, что Красная Армия делала ТО ЖЕ САМОЕ или даже ХУЖЕ в Вост. Пруссии - об этом молчали до 1990х. В отличие от нацистов, у красноармейцев была официальная установка насиловать и убивать мирных жителей. Только говорить об этом в путинской России "неконьюнктурно". Самое печальное, что бóльшую часть жителей Вост. Пруссии даже не немцы составляли, которым красноармейцы должны были "отомстить", а литовцы. Их вины в преступлениях нацистского режима никакой.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
about 300,000 were killed during the Soviet offensive" (c) 300 тысяч!

На всякий случай всегда делите ЛЮБЫЕ военные потери и размеры рыбы на 10.

Roman:
А... это про то, как они бежали по льду и топили Густлофа -- по Дискавери это было. Не думаю, что Пруссия была какой-то особой, то же самое в то время происходило по всей Евразии. Какой "официальный приказ"?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: