Author Topic: Латышский vs. литовский  (Read 89617 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19097
  • Gender: Male
Izskaidrojās ka viņš domāja pār piemāles vidzemniekiem  ::)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline sven

  • Posts: 812
  • Gender: Male
Roman, ты прекрасно знаешь латышский, поэтому я не смогу рассказать тебе про диалект "tāmnieku" ничего такого, что нельзя найти в Интернете или в "Грамматике латышского языка" Я.Эндзелина.

Единственное, что могу предложить: аудиозапись, в котором актриса Velta Skurstene читает фрагмент из книги на этом диалекте (обычно говорят "ventiņiski", "ventiņu mēlē, dialektā"):

http://209.85.129.132/search?q=cache:gW1326u-azkJ:www.latvijasradio.lv/program/2007-03/20070303_1.htm+Venti%C5%86u+Vents.+%E2%80%9EUz+dz%C4%ABves+plosta%E2%80%9D.+Lasa+Velta+Skurstene&hl=lv&ct=clnk&cd=1&gl=lv (начиная с 5:57)

Offline Rōmānus

  • Posts: 19097
  • Gender: Male
поэтому я не смогу рассказать тебе про диалект "tāmnieku" ничего такого
:stop: tāmnieki mani nemaz neinteresē, jo ar viņiem viss ir "skaidrs". Es jautāju pār KURZEMNIEKIEM (< kuršu pēctečiem), nelībiskām izloksnēm ;)
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

upite

  • Guest
в современном латышском разговорном и в фольклоре иногда употребляется форма būtum, varētum. творительный без предлога - вполне обычное явление в современном языке в выражениях типа meitene zilām acīm, sieviete zilu kleitu итд (не говоря уж о фолклоре).
О лексике лат.яз. найдете в Latviešu etimoloģijas vādnīca (K.Karulis), в частности и насчет заимствования или единого происхождения (?) в латышском, санскрите и финнских языках слова māja.
Насчет фонетики латышского и литовского. Если говорить о истории развития фонетики ие языков, и реконструкции праязыков,то без латышского говорить будет не о чем - литовский здесь поможет мало.
В литовском образовались пары полностью палатизированных согасных, как в русском: б-бь, п-пь итд. Эта палатизация проявляется перед е, i. В латышском нет ничего подобного. Латышская палатизация типа g-ģ, k-c  на мой взгляд в точном смысле палатизацией не является, ведь даже эти звуки перед е, i произносятся довольно твердо. Кроме того - в литовском радикально меняется произношение е в зависимости от положения в слоге, в латышком изменения незначительны и  по другому принципу. Литовский утратил дивтонг ie (не путать с написанием - где литовское i = ь) , который в латшском сохранился. О системе слоговой интонации распространятся не буду - отсылаю сразу к Эндзелину, напмню, что в литовском по сравнению с латышским в этой области не осталось ровно ничего. Отсылаю еще к книге профессора Болонского университета (фамилию забыл) "Балтийские языки" - там все исчерпывающе изложено (доступна по крайней мере на итальянском и латышском).
к слову, в этой книге показано, что лишний падеж в литовском - нововведение.
Ударение на первый слог в латышском - вопрос довольно спорный: в ранней латыни и многих других ие яз.- тоже на певый слог.

Древний куршский я зык большинство ученых относят к балтийской западной группе (вместе с прусским) а вот латышский и литовский - это восточная балтийская группа. По-этому латышский язык (в котором очень богтый куршский субстрат) оказывает очень большое (надо сказать чрезмерное) влияние на новопрусский (современную популярную реконструкцию мертвого прсского яз - легко найти в интернете). промежуточными формами между л и л мог (??) быть земгальский.

А вообще, различия в ментальности, мироощущении, культуре, даже мифолгии между двумя народами явно зародились за долго до крестоносцев ,  почему - не знаю...  Так что единое государство из л и л наверное слепить ни у кого не получится :-) .


Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Литовский утратил дивтонг ie (не путать с написанием - где литовское i = ь) , который в латшском сохранился.

Ничего он не утратил! "ie" по-вашему как звучит? ieškoti, piešti, siela и т.д..

В литовском образовались пары полностью палатизированных согасных, как в русском: б-бь, п-пь итд. Эта палатизация проявляется перед е, i.

а также всеми остальными гласными переднего ряда в обязательном порядке. а перед задними гласными эти согласные - отдельные фонемы. вы это имели ввиду?

то в литовском по сравнению с латышским в этой области не осталось ровно ничего.

:o

в этой книге показано, что лишний падеж в литовском - нововведение.

вы случайно не о иллативе типа "miškan"? В латышском он тоже был, ровно как и адессив с аллативом.

Латышская палатизация типа g-ģ, k-c

подробнее о палатализации в латышском, пожалуйста. g - ģ ~ k -c? Вы имели ввиду g - dz? Как в слове dauDZ?

upite

  • Guest
В лат все согласные произносятся твердо перед любыми гласными (что затрудняет освоение этого языка русскими) – похожим образом произносятся они напр в современном греческом языке, в германских яз. А в лит – произносятся как в славянских яз, образуя пары.
В латышском есть чередование согласных Вызванное последующим й чередование согл (так это явлеие называется у латышских лингвистов) - согл+й= b-bj (оба б твердые), p-pj(оба п твердые), m-mj (оба м твердые), d-ž,  s-š, z-ž, t-š, g-ģdz-dž , k-ķc-č , l-ļ , n-ņ , r-r( r-ŗ). Согласные со знаком  ,  :      после них отчетливо слышится й, при том g-ģ k-ķ  в любом положении гораздо тверже чем в лит или русс.  š тверже чем русс шь, лит ši, ļ = ЛЙй, ņ=НЙй итд. В лат это чередование направлено как раз на сохранение максимальной твердости согласного в его положении перед й.
О системе интонаций в л и л – см Законы Эндзелина (ну куда без него в балт языкознании) В лит она суть нововведение, можно сказать с точностью до наоборот относительно лат, где она собственно и сохранилась (а больше нигде она в своем архаическом виде не сохранилась)
На счет  ie – не слышал, чтобы после согл в лит звучало как ие, во всяком случае  Lietuva на обоих языках звучит совершенно по-разному (на мое ухо как соответственно Летува и Лъиэтува). Если в начале слова – то судить не берусь.
На счет илл пад – не знаю, почему Вы думаете, что он был в лат. В упомянутой мною книге его возникновение в лит относят позднее 1200 г.


Вообще оба языка еще с 1 тыс лет по РХ (или еще ранее?)развивались по разным парадигмам, каждая из которых соотносима с другими древними ие яз.  Лат удивительно (не только по названию ) напоминает латынь – как и в ней «дочь (для того чтоб не сглазить) заменено на производное от «девочка, возникновение чередования к-с по аналогии с тем, как сформировалось в романских яз., фиксированное ударение как в ранней латыни, падежные окончания похожи на латынь итд. У лит много черт общих с греч. (не значит, что у лат нет с греч или у лит с лат) – дочь не боятся называть дочерью   ;D, сильнее проявляется двойственное число (чем в лат), падежные окончания похожи на гр, отсутствие чередования согл (хотя в греч нет и палатализации!). Т е развитие каждого из балт яз подчинено своей отличной логике, находящей параллели в др ие яз.


Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Ну, преувеличивать-то различие, как и сходство, тоже не стоит - оба языка ж балтийские, хоть и разные.  :donno:

upite

  • Guest
Nez kur tie tamnieki palikuši, pie mums Limbažu r-nā tak neviens tajā  mēlē nerunā,nekad neesmu dzirdējis. Taču kadreiz tamnieki esot bijuši ... :no:

Offline Rōmānus

  • Posts: 19097
  • Gender: Male
в частности и насчет заимствования или единого происхождения (?) в латышском, санскрите и финских языках слова māja.

:o

Если говорить об истории развития фонетики ие языков, и реконструкции праязыков,то без латышского говорить будет не о чем - литовский здесь поможет мало.

:o

В литовском образовались пары полностью палатизированных согасных, как в русском: б-бь, п-пь итд. Эта палатизация проявляется перед е, i. В латышском нет ничего подобного.

В латышском самих гласных конечных нет, поэтому "нет ничего подобного", следовательно и обсуждать нечего :D

Кроме того - в литовском радикально меняется произношение е в зависимости от положения в слоге

произношение латышского e/ē "радикально меняется" в зависимости от последующей гласной и/или мягкости согласных. "Гордиться" нечем ;)

Литовский утратил дивтонг ie (не путать с написанием - где литовское i = ь)

:o :o :o

О системе слоговой интонации распространятся не буду - отсылаю сразу к Эндзелину, напмню, что в литовском по сравнению с латышским в этой области не осталось ровно ничего.

ага, финского ударения на первом слоге в литовском "ровно не осталось", угу :E: :E: :E:

А вообще, различия в ментальности, мироощущении, культуре, даже мифолoгии между двумя народами явно зародились за долго до крестоносцев

Источник? :down:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Да это просто у кого-то латышские слоны самые большие в мире, мне кажется.  :umnik:

upite

  • Guest
источники см выше в моих постах, от себя не приумал. По мифлогии - ср дайны обих народов, особенно - место и роль перуна.В лат turēt - држать, а в качестве "иметь" он не используется. А как по лит "иметь? В лат по другому строится приаточое предл- см упаковки товаров.
О корне mā аргументированно писал Мягисте, см Эт солварь (Карулис), хотя можно с ним спорить

О платизаци - имею ввиду в корнях, где тут конечные гласные нужны,они то при чем? В лит - славянская система согласых, более новая - кажый согасный образует пару тверд-мягк.  глвное отлчие от русс и лит на слух - в чем? (Летува - Лъиэтува)

В латыне ударение было финске.... и в гер яз! :D о том, каким было ударение в ие учные спорят. Ие язык развивался из односложн корней, так каким было удрение? на каком этапе развития?

в бяларуское  я лат е не переходт . Вису гЯру! :)

нет, просто удивляет и смешит лит PR, которому уже лет сто. Аж до изобретения тактора

с тех пор мнгочто написано и открыто, атут даже Законы Эндзеина вызывают :???

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
В латыне
Вот так.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Rōmānus

  • Posts: 19097
  • Gender: Male
В лат все согласные произносятся твердо перед любыми гласными

Даже ķ, ģ, ņ, ļ, j? :o

похожим образом произносятся они напр в современном греческом языке

Ага, особенно в γε, γι :E:

В латышском есть чередование согласных, вызванное последующим j чередование согл (так это явление называется у латышских лингвистов) - согл+й= b-bj

И в чём тут архаизм по сравнению с литовским? :no:

g-ģ, dz-dž , k-ķ, c-č , l-ļ , n-ņ , r-r( r-ŗ). Согласные со знаком  ,  :      после них отчетливо слышится й

(Roman выронил вставную челюсть Воллигера) ХВОТ??? :o :wall: :down:

g-ģ k-ķ  в любом положении гораздо тверже чем в лит или русс.

Умора :E: А в литовском или русском ЕСТЬ звуки ģ, ķ? И как они могут быть "твёрже", если звуки палатальные по месту образования :D :D :D

ļ = ЛЙй, ņ=НЙй

Slepies zem lapām ar tādam "zināšanām"!!! :down:

В лат это чередование направлено как раз на сохранение максимальной твердости согласного в его положении перед й.

Как там с ушами латышских слонов? Самые ушастые?

В лит она суть нововведение, можно сказать с точностью до наоборот относительно лат, где она собственно и сохранилась

Советую почитать Эндзелина насчёт того, откуда взяласть ломаная интонация - узнаешь много интересного :D :D :D

На счет  ie – не слышал, чтобы после согл в лит звучало как ие, во всяком случае  Lietuva на обоих языках звучит совершенно по-разному

Ударение падает на разные слога, наверное? :D :D :D

отсутствие чередования согл

Да ну? А выше, в СОБСТВЕННОМ тексте - "b-bj (оба б твердые), p-pj(оба п твердые), m-mj (оба м твердые), d-ž,  s-š, z-ž, t-š, g-ģdz-dž , k-ķc-č , l-ļ , n-ņ , r-r( r-ŗ)" - это что? :down: :down: :down:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
И как они могут быть "твёрже", если звуки палатальные по месту образования
бывает разная степень палатализации
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Rōmānus

  • Posts: 19097
  • Gender: Male
бывает разная степень палатализации

Слово "твёрже" предполагает наличие по крайней мере ДВУХ объектов сравнения. В связи с тем, что ни ģ, ни ķ в литовском или русском нет - непонятно, "твёрже" чего эти латышские звуки :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

upite

  • Guest
Cовершенно верно, палаталзация бывет разной,так что даже ķ, ģ, ņ, ļ


Если Вы лат речь слышали, то заметили, что даже d-ž,  s-š, z-ž, t-š, g-ģ,dz-dž , k-ķc-č , l-ļ , n-ņ , r-r( r-ŗ) гораздо тверже произносятся по сравнению с русс и лит. Если Вы не слышали живой язык, а руководствуетесь только книгами, то это плохо.
И мягкие пары в лит , и чередование с шипящими в лат – нововведение, а вот лат твердые согласные с последующей й – нет.
 Читайте больше новой литературы, современные авторы всю систему ие интонации сводят к протяжной и прерывистой. А Эндзелин пишет о взаимоотношении интонац систем в лат и лит яз.
Про новогреческий – вперед в Грецию, тогда услышите своими ушами, что к перед гл 1. ряда к и г , а также  н они выговаривают оч близко к лат, меня это самого удивило. Почти все остальные согласные в этих позициях очень четко сохраняют твердость (напр т перед =тъи).  Ты канъис, фъиле му? Хэрэтызмата!
Впрочем, многое у греков зависит от местности.

Для глухих повторяю: g-ģ, dz-dž , k-ķ, c-č , l-ļ , n-ņ , r-r( r-ŗ). Согласные со знаком  ,  :      после них отчетливо слышится й. Если Вы не слышите, ну я тода не знаю...
Поезжайте в Латвию и слушайте внимательно!!!!! У латышей действительно уши большие, как у Лачплесиса – иначе как расслышишь разницу между гомографами griezt и griezt? Отрезать башку или только ее повернуть в нужную сторону?
 :green:

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24115
  • Gender: Male
Про новогреческий – вперед в Грецию, тогда услышите своими ушами, что к перед гл 1. ряда к и г , а также  н они выговаривают оч близко к лат, меня это самого удивило.
γε [ʝe̞], γι [ʝi] к слову
肏! Τίς πέπορδε;

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
после них отчетливо слышится й.

Ничего подобного! Ничего там не слышится. Переслушиваю любимую песню: "... tur aiz kalna ir zaļākā pļava". Хотите сказать, что там "лйа" вместо очень мягкого "ля"?

Если Вы лат речь слышали, то заметили, что даже d-ž,  s-š, z-ž, t-š, g-ģ,dz-dž , k-ķc-č , l-ļ , n-ņ , r-r( r-ŗ) гораздо тверже произносятся по сравнению с русс и лит.

:wall: ищу стену еще тверже

По пунктам:

1) согласные š / ž в любой позиции произносятця мягче соответствующих русских :yes:
2) согласные ģ / ķ - среднеязычные палатальные. как они могут быть тверже русских (и особенно литовских ;) ) [t'] / [d'] - не понимаю
3) аналогично ļ, ņ....
4) r / ŗ - жаль, что в современном языке исчез "рь". Но это еще ничего не говорит об "полном отсутствии в латышском палатализации" - см. выше

на мое ухо как соответственно Летува и Лъиэтува

Roman, наверное, имеется ввиду вин. падеж Lietuvą с таким нужным там для латышей ударением на первом слоге ;D

Далее: ну и что, что "летува"? в русском в слове лЕтува гласный не монофтонг, а глайд. Потому так и кажется. Опираясь, кстати, на это ваше высказывание, вы носитель русского языка? Вам сильно мешает там твердость латышского согласного или даже скорее мягкость литовского - вы там просто русское "ле" слышите, не осознавая, что произносится в русском сочетании и не прислушиваясь к тонкому различию между ним и литовским "lie".


Offline Rōmānus

  • Posts: 19097
  • Gender: Male
По мифлогии - ср дайны обих народов, особенно - место и роль перуна.

Ну и что с этим "местом и ролью" Перуна? :o

В лат turēt - држать, а в качестве "иметь" он не используется. А как по лит "иметь?

Он в качестве "иметь" не используется, так у латышей (как и русских) - калька от финнов Man ir... ср. с эст. Mul on...

В лат по другому строится приаточое предл- см упаковки товаров.

:o :o :o А у вас придаточных предложений НЕ на "упаковках товаров" не бывает?

О платизаци - имею ввиду в корнях, где тут конечные гласные нужны,они то при чем?

При вашем заявлении, что-де от литовского нет "никакой пользы" при реконструкции ие. языков и что-де "без латышского никуда". По части фонетики без латышского очень даже "куда", ценность латышского исключительно в лексике (части, не всей)

В лит - славянская система согласых, более новая - кажый согасный образует пару тверд-мягк.

Аналогичная система и в ирландском, ничего особенно "славянского" в ней нет. И ещё - если кто-то в танке, ш/ж/ц/дз пар по мягкости/твёрдости в славянских языках не составляют, В ОТЛИЧИЕ от литовского

глвное отлчие от русс и лит на слух - в чем? (Летува - Лъиэтува)

В слове Lietuvà - ударение на последнем слоге, у латышей же Liêtuva - на начальном

В латыне ударение было финске.... и в гер яз! :D

*оскорбление удалено* У германцев ударение было не "начальное", а КОРНЕВОЕ, т.е. приставки были безударными в глаголах. Поэтому и различаются Úrlaub "отпуск" и erláuben "разрешать" и т.д. А в латышском - ударение повально на ПЕРВОМ слоге, в том числе и на ПРИСТАВКАХ - отсюда вывод, что это не может быть наследием древнего ие. ударения

нет, просто удивляет и смешит лит PR, которому уже лет сто.

Если что-то и смешит - это латышское слоны, которые самые ушастые в мире :green:
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
Roman, пожалуйста, не выражайтесь неуважительно. Давайте спокойно общаться! :) Я красненьким пометил ( удалите, если хотите).

Offline Rōmānus

  • Posts: 19097
  • Gender: Male
Если Вы лат речь слышали, то заметили, что даже d-ž,  s-š, z-ž, t-š, g-ģ,dz-dž , k-ķc-č , l-ļ , n-ņ , r-r( r-ŗ) гораздо тверже произносятся по сравнению с русс и лит.

Я жил в Латвии много лет, учился в ЛУ, так что не надо мне вешать макароны про то как звучит или "не звучит" латышский язык :down: ģ, ķ, ļ ņ - максимально мягкие звуки, намного мягче, чем что-либо в русском или литовском языках :P

Если Вы не слышали живой язык, а руководствуетесь только книгами, то это плохо.

А вы литовский "слышали"? Похоже, что с ним вы знакомы только по книгам, потому что пишете отборный БРЕД :wall:

Читайте больше новой литературы, современные авторы всю систему ие интонации сводят к протяжной и прерывистой.

А кто вы собсно такой/ая, чтобы мне указывать, что мне читать? :down:

Согласные со знаком  ,  :      после них отчетливо слышится й. Если Вы не слышите, ну я тода не знаю...
Поезжайте в

Насчёт "й" после ģ, ķ, ļ ņ  - советую вам вытащить косточки из ушей и ещё раз послушать :D :D :D
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Roman, пожалуйста, не выражайтесь неуважительно.

А что за наезды на литовский? Тем более от человека, который о лингвистике имеет очень отдалённое понимание? Какая-то прямо истерия насчёт мягких согласных...
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline regn

  • Posts: 4917
  • čia nieko nėra
А что за наезды на литовский? Тем более от человека, который о лингвистике имеет очень отдалённое понимание? Какая-то прямо истерия насчёт мягких согласных...

Я понимаю. Я тоже во многих постах написал "бред, тупизм". Потом повытирал. Раз уж договорились без взаимных оскоблений.

От написанного я сам в шоке. 

На счет илл пад – не знаю, почему Вы думаете, что он был в лат.

А как вы думаете - откуда в латышском застывшие выражения со старыми окончаниями агглютинативных вторичных падежей? из литовского приехали на ПМЖ? :)

В латышском было "rokan, rokā -  в руку, в руке". В связи со смешением их функций осталась только вторая из этих двух форм. В литовском иллатив постепенно заменяется на "į + Akk. (Galininkas)". То есть, miškan = į mišką. При этом инессив функцию иллатива на себя не принимает.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: