Author Topic: Флективные языки. Ау!  (Read 13436 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12207
Reply #25 on: September 17, 2008, 19:53
В тувинском по типу хак "бей" - каъгар "бить" спрягаются, насколько я понимаю, практически все глаголы с односложными основами (а таких там, как и в других тюркских языках, очень много). Хотя орфография этого бессовестно не отражает: пишут хагар, но это уже чисто орфографическая заморочка.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Reply #26 on: September 17, 2008, 20:34
Дана, это-то очевидно, но дело в том, что именно такие стяжения и суть предки флективных окончаний.

Действительно точное замечание. По-моему, вообще не стоит выделять флективные языки как отдельное явление - они просто частный случай агглютинативных, результат их развития.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Karakurt

  • Posts: 21921
  • Gender: Male
Reply #27 on: September 17, 2008, 22:28
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные? предок ПИЕ был агглютинативным?
͡° ͜つ ͡°

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #28 on: September 19, 2008, 07:47
Quote
По-моему, вообще не стоит выделять флективные языки как отдельное явление - они просто частный случай агглютинативных, результат их развития.

Сложно сказать! Глядя, например, на семитские языки, никогда так не подумаешь!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline Валер

  • Posts: 23840
  • Gender: Male
Семитские языки, безусловно, флективны. Я встречал упоминание о некоторых индейских языках как о флективных. Некоторые языки, такие, как фула, обладают смешанной флективно-агглютинативной структурой (т. е. в них наблюдаются некоторые из типичных черт флективных языков).
По семитским есть мнение, что там не флективность, а что-то похожее. Из близкого слышал про саамский и местами чеченский. За что купил, как говорится.

Дана, это-то очевидно, но дело в том, что именно такие стяжения и суть предки флективных окончаний.

Действительно точное замечание. По-моему, вообще не стоит выделять флективные языки как отдельное явление - они просто частный случай агглютинативных, результат их развития.
ИЕ-языки тогда - частный случай. И с чего бы...

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46949
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные?
Отвечу уж через 12 лет: осетинский. (А может, и другие иранские?). Наверно, армянский. Собственно, цыганский, пожалуй, тоже.

-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Вот тюркские зачастую считаются прям таки образцом агглютинативности. А как же глагольные суффиксы? Скажем, каз. суффикс -мын одновременно является показателем лица, числа и времени. А?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline bvs

  • Posts: 12312
Вот тюркские зачастую считаются прям таки образцом агглютинативности. А как же глагольные суффиксы? Скажем, каз. суффикс -мын одновременно является показателем лица, числа и времени. А?
Времени - нет. Этот суффикс относительно новый, из местоимения. Но есть и более древние, например -k в формах прошедшего времени и сослагательного наклонения, выражает одновременно число и лицо.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12207
Вероятно, настоящие образцы железобетонной агглютинативности существуют только среди искусственных языков.

Offline Iskandar

  • Posts: 34448
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные?
Отвечу уж через 12 лет: осетинский. (А может, и другие иранские?). Наверно, армянский. Собственно, цыганский, пожалуй, тоже.


Другие иранские да (правда в глаголе с флективностью лучше)
Но это через стадию утраты флективных окончаний, а не прямо из флективности.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46949
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Вот тюркские зачастую считаются прям таки образцом агглютинативности. А как же глагольные суффиксы? Скажем, каз. суффикс -мын одновременно является показателем лица, числа и времени. А?
Времени - нет. Этот суффикс относительно новый, из местоимения. Но есть и более древние, например -k в формах прошедшего времени и сослагательного наклонения, выражает одновременно число и лицо.
Каково бы ни было происхождение , но это всё-таки не -мын. Но не будем спорить об этом, раз у нас действительно есть абсолютно разные материально -быз и , которые выражают также и разные времена.
 Да и вообще, как бы то ни было, глаголы нарушают стройную картину агглютинативности.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline bvs

  • Posts: 12312
Каково бы ни было происхождение , но это всё-таки не -мын
Не знаю при чем тут -м, я говорю о суффиксе предикативности 1-го л. ед.ч. -мын, который и у большинства глагольных форм присутствует (в кыпчакских). То, что он из  местоимения мен, прослеживается как по живым языкам, так и по памятникам. И так-то да, если рассматривать его чисто как суффикс, то он нарушает чистую агглютинативость.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46949
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Не знаю при чем тут -м, я говорю о суффиксе предикативности 1-го л. ед.ч. -мын
При том, что я-то ясно говорил о глагольных суффиксах -мын и -м, а не предикативности. Скорее уместно спросить, при чём тут предикативность.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Iskandar

  • Posts: 34448
При том, что наст.вр. — это причастие + предикативное местоимение

Offline bvs

  • Posts: 12312
Не знаю при чем тут -м, я говорю о суффиксе предикативности 1-го л. ед.ч. -мын
При том, что я-то ясно говорил о глагольных суффиксах -мын и -м, а не предикативности. Скорее уместно спросить, при чём тут предикативность.

В первом посте вы о суффиксе -м ничего не писали. -мын - это суффикс предикативности, может употребляться как с именами (мен къазакъ-пын "я казах") так и с глаголами, превращая причастие/деепричастие в финитную форму (келген - приходивший, мен келгенмiн - я приходил = я есть приходивший).

Вообще, если рассмотреть эти суффиксы подробнее, то можно натянуть тут чистую агглютинативность. Скажем в узбекском синхронно:
мен келаман
сен келасан
биз келамиз
сиз келасиз
Можно выделить формант -м- (1-е л.), -с- (2-е л.), -ан (ед.ч.), -из (мн.ч.). Но уже в казахском это не работает:
мен келемiн
сен келесiң
бiз келемiз
сендер келесiңдер
Такого четкого соответствия нет.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 46949
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
При том, что наст.вр. — это причастие + предикативное местоимение
Но, как уже было сказано вами же выше, даже "В праиндоевропейском, скорее всего, флексия тоже произошла из агглютинативных показателей". С этой точки зрения флективности вообще не существует. Давайте уж рассматривать в синхронии.
В первом посте вы о суффиксе -м ничего не писали.
Да, только подразумевал, но не написал, ошибочно посчитав, что sapienti sat.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Валер

  • Posts: 23840
  • Gender: Male
а может быть наоборот, когда флективные развиваются в агглютинативные?
Отвечу уж через 12 лет: осетинский. (А может, и другие иранские?). Наверно, армянский. Собственно, цыганский, пожалуй, тоже.
Ну в осетинском, если я не ошибусь, довольно особая ситуация. Типа сильное давление окружающих языков.

Offline Киноварь

  • Posts: 586
  • Gender: Male
Рассматривать казахское настоящее время как деепричастие + связка синхронно мешает только то, что в парадигме настоящего времени есть dI (барады). Оно, конечно, исчезает в вопросах (бара ма?), но оно есть.

Offline Iskandar

  • Posts: 34448
Это тоже связка, связанная с тур- 'стоять'

Offline bvs

  • Posts: 12312
Рассматривать казахское настоящее время как деепричастие + связка синхронно мешает только то, что в парадигме настоящего времени есть dI (барады). Оно, конечно, исчезает в вопросах (бара ма?), но оно есть.
Да, в казахском деепричастия не используются в качестве финитных форм в 3-м л. с нулевой связкой, и этим отличаются от причастий. Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола. В тувинском например есть временные формы, где -тур есть во всех лицах: номчуйдур мен "я читаю" (настоящее заглазное время), номчуптур мен "я читал" (прошедшее повествовательное время).

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 12207
Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола.
Был. По средневнековым памятникам письменности прослеживается.

Offline Киноварь

  • Posts: 586
  • Gender: Male
Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола.
А. Ну до сих пор есть: күледі екенсің «смеёшься, оказывается».

Offline Agabazar

  • Posts: 5934
  • Gender: Male
Рассматривать казахское настоящее время как деепричастие + связка синхронно мешает только то, что в парадигме настоящего времени есть dI (барады). Оно, конечно, исчезает в вопросах (бара ма?), но оно есть.
Да, в казахском деепричастия не используются в качестве финитных форм в 3-м л. с нулевой связкой, и этим отличаются от причастий. Связка 3-го л. -ды исторически происходит от tur(ur), и возникает вопрос, не было ли раньше и в других лицах этого глагола. В тувинском например есть временные формы, где -тур есть во всех лицах: номчуйдур мен "я читаю" (настоящее заглазное время), номчуптур мен "я читал" (прошедшее повествовательное время).
В чувашском:
Эп пыраТăп             Эпир пыраТпăр
Эс пыраТăн             Эсир пыраТăр
Вăл пыраТь (Тĕ)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: