Энгельс о жилищном вопросе

[Andrey Lukyanov]

В известной статье Ленина «Государство и революция» (Глава IV Продолжение. Дополнительные пояснения Энгельса) приводится такая цитата из Энгельса:

«Как разрешить жилищный вопрос? В современном обществе он решается совершенно так же, как всякий другой общественный вопрос: постепенным экономическим выравниванием спроса и предложения, а это такое решение, которое постоянно само порождает вопрос заново, т. е. не даёт никакого решения. Как решит этот вопрос социальная революция, это зависит не только от обстоятельств времени и места, это связано также с вопросами, идущими гораздо дальше, среди которых один из важнейших — вопрос об уничтожении противоположности между городом и деревней. Так как мы не занимаемся сочинением утопических систем устройства будущего общества, то было бы более чем праздным делом останавливаться на этом. Несомненно одно, — именно, что уже теперь в больших городах достаточно жилых зданий, чтобы тотчас помочь действительной нужде в жилищах при разумном использовании этих зданий. Это осуществимо, разумеется, лишь посредством экспроприации теперешних владельцев и посредством поселения в этих домах бездомных рабочих или рабочих, живущих теперь в слишком перенаселённых квартирах. И как только пролетариат завоюет политическую власть, подобная мера, предписываемая интересами общественной пользы, будет столь же легко выполнима, как и прочие экспроприации и занятия квартир современным государством» (стр. 22 нем. издания 1887 года).

Казалось бы, если жилья не хватает — надо строить больше жилья. И советская власть в конечном итоге пошла именно по этому пути.

Но Энгельс говорит: «решение, которое постоянно само порождает вопрос заново». Что он имеет в виду? Вероятно, что чем больше жилья у людей будет, тем больше им будет хотеться. Вполне логично, что этот путь бесконечен.

И Энгельс предлагает другое решение: ничего не строить, а попросту поделить существующее жильё поровну. Хотя в те времена это вряд ли могло дать что-то большее, чем 1 комнату на семью. То есть те самые коммуналки. И по мнению Энгельса, этого «достаточно».

Вот так классики видели «полное удовлетворение всех разумных потребностей».

[Yougi]

Вот так классики видели

Классики видели сообразно со своей картиной мира, в которой новое строительство тогда было абзац каким затратным и длительным - с замешиванием извести, тасканием кирпичей на "козе" по лесам на высокие этажи, толпы грабарей, копающих котлован под фундамент...
 Проще было "отобрать и поделить", чем строить что-то новое.

[злой]

Я думаю, классики энгельсизма-ленинизма пришли к выводу (на мой взгляд, вполне разумному), что полностью удовлетворить потребности людей в жилье невозможно. Скажем, я хотел бы жить на горе, с которой открывается живописный вид, но даже если отодвинуть в сторону вопрос того, сколько стоит такое жильё, живописных видов просто не хватит на всех людей, желающих жить так, как я. По факту получается, что удовлетворение потребности в жилье, как ни поверни, всегда частичное: что при подтягивании предложения к спросу, что при отнятии и поделении. Другой вопрос, что если представить, что помимо окончательного решения жилищного вопроса существуют частичные решения, в разной мере удовлетворяющие потребности, то тут уже есть смысл рассуждать о том, какими путями идти к этим решениям.

[Andrey Lukyanov]

Я думаю, классики энгельсизма-ленинизма пришли к выводу (на мой взгляд, вполне разумному), что полностью удовлетворить потребности людей в жилье невозможно.

А как же основной принцип коммунизма — «от каждого по способностям, каждому по потребностям»?

[Yougi]

Вот, кстати, интересный вопрос про классиков, который меня занимает уже много лет.
Ленин, как наиболее адекватный и образованный из всей большевистской шайки, отлично понимал необходимость конкуренции гос-ва рабочих и крестьян с буржуАзией. И совершенно справедливо считал, что победит тот строй, который покажет наивысшую производительность труда ( и оказался прав - только вот строй победил не тот, на который он рассчитывал ).
Старик Крупский отлично представлял себе ситуацию с рабочим классом РИ.
За счёт чего он собирался поднять производительность труда в несколько раз?
За счёт сознательности пролетариев? За счёт неких "прорывных технологий", которые "власти скрывают"? За счёт братской помощи победившего пролетариата Ермании? За счёт спирта с кокаином, в конце концов?

[Andrey Lukyanov]

Старик Крупский отлично представлял себе ситуацию с рабочим классом РИ.
За счёт чего он собирался поднять производительность труда в несколько раз?
За счёт сознательности пролетариев?

Именно за счёт «сознательности пролетариев». Мол, когда рабочие начнут работать не на дядю, а на себя, то они будут работать гораздо лучше.

Кстати, когда при Брежневе резко повысили зарплату рабочим, то это обосновывали тем, что это так же резко повысит и производительность труда — чего, конечно же, не произошло. Зато началось излишнее накопление денег у людей («деньги есть — купить нечего»).

[Agabazar]

А как же основной принцип коммунизма — «от каждого по способностям, каждому по потребностям»?

Кстати, а откуда эта цитата? И цитата ли это?

[Сахарный Сиропчик]

Я думаю, классики энгельсизма-ленинизма пришли к выводу (на мой взгляд, вполне разумному), что полностью удовлетворить потребности людей в жилье невозможно.

А как же основной принцип коммунизма — «от каждого по способностям, каждому по потребностям»?

От каждого по способности, каждому по должности 

[Bhudh]

А как же основной принцип коммунизма — «от каждого по способностям, каждому по потребностям»?

Кстати, а откуда эта цитата? И цитата ли это?

Учитесь пользоваться Вики: https://ru.wiktionary.org/wiki/от_каждого_по_способностям,_каждому_по_потребностям

[Сахарный Сиропчик]

Проще было "отобрать и поделить"

Шариков одобряет 

[Сахарный Сиропчик]

За счёт чего он собирался поднять производительность труда в несколько раз?
За счёт сознательности пролетариев? За счёт неких "прорывных технологий", которые "власти скрывают"? За счёт братской помощи победившего пролетариата Ермании? За счёт спирта с кокаином, в конце концов?

Вы ничего не понимаете. Если у всех всё отобрать и заставить работать, то наступит коммунизм. А кто не согласен - расстрелять, отправить в гулаг и т.д. и т.п. Товарищ Сталин показал как надо. 

[Сахарный Сиропчик]

И Энгельс предлагает другое решение: ничего не строить, а попросту поделить существующее жильё поровну. Хотя в те времена это вряд ли могло дать что-то большее, чем 1 комнату на семью. То есть те самые коммуналки. И по мнению Энгельса, этого «достаточно».

Может конечно по сравнению с избой это и хорошо, но чё-то 

[Agabazar]

А как же основной принцип коммунизма — «от каждого по способностям, каждому по потребностям»?

Кстати, а откуда эта цитата? И цитата ли это?

Учитесь пользоваться Вики: https://ru.wiktionary.org/wiki/от_каждого_по_способностям,_каждому_по_потребностям

В доИнтернетовские времена нам твердили, что слова «учиться, учиться и учиться» Ленин произнёс на 3-м сьезде Комсомола. Сейчас такой фокус не пройдёт. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ленинские_фразы#«Учиться,_учиться_и_учиться»
В общем, учимся-с. В том числе, по-маленьку, и пользоваться Интернетом.

[Сахарный Сиропчик]

А как же основной принцип коммунизма — «от каждого по способностям, каждому по потребностям»?

Кстати, а откуда эта цитата? И цитата ли это?

Учитесь пользоваться Вики: https://ru.wiktionary.org/wiki/от_каждого_по_способностям,_каждому_по_потребностям

В доИнтернетовские времена нам твердили, что слова «учиться, учиться и учиться» Ленин произнёс на 3-м сьезде Комсомола. Сейчас такой фокус не пройдёт. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ленинские_фразы#«Учиться,_учиться_и_учиться»
В общем, учимся-с. В том числе, по-маленьку, и пользоваться Интернетом.

Нам в школе, в начале 00-х рассказывали, что это не совсем правда и Ленин там более длинную фразу говорил. Но большинство учителей любили использовать этот лозунг чтобы гонять детей.

[злой]

Именно за счёт «сознательности пролетариев». Мол, когда рабочие начнут работать не на дядю, а на себя, то они будут работать гораздо лучше.

Какой кошмар. От вот этого "на себя" несёт мелкобуржуазным не то что душком, от него на километр разносится филистерское амбре. Как раз "классики" прекрасно осознавали падкость пролетариата на мелкобуржуазные соблазны вроде собственного домика с садом. Когда пролетариату есть чего терять, кроме своих цепей, он перестаёт думать о мировой революции. Работа должна осуществляться во имя "общего дела" и "светлого будущего", к которому пролетариат должна вести его "наиболее сознательная" часть. Но вот что понимать под этой сознательной частью, и как должен осуществляться процесс ведения, тут у марксистов уже были существенные расхождения. Скажем, троцкисты считали СССР "деформированным пролетарским государством", где вот эта сознательная часть была подменена бюрократией. У сталинистов на этот счёт было другое мнение, у маоистов - третье. Но в целом, всё как-то так: все вместе дружно идут к светлому будущему под мудрым руководством.

Что же касается вопроса, поставленного @Yougi - откуда взять лишнюю производительность труда - я думаю, расчёт был на рационализацию. Скажем, в буржуазном обществе куча всяких предрассудков, например, женщина сидит дома, попу нужно заносить десятину и т.п. Вот если всю эту иррациональность убрать, и вдобавок предельно рационализировать "движение к светлому будущему", если рассматривать каждого рабочего и каждого руководителя как винтик единой системы, то в теории такая система должна работать на пределе возможностей.
Опыт, однако, показал, что то приложение этой идеи, которое было в СССР, оказалось неэффективным, как раз очень много ресурсов разбазаривалось зря, и многие рабочие при этом работали спустя рукава. Может быть, если глубже переработать эту идею, и мобилизовать дополнительные производительные силы за счёт некоторой децентрализации (например, разрешить частный бизнес, как в Китае), можно выиграть дополнительный ресурс. Но в Китае тоже есть свои проблемы, и нельзя сказать, что там производительность труда в пересчёте на одного рабочего опережает Западную Европу или США. Во времена Рузвельта в США был "новый курс", там, в какой-то мере, тоже пытались сделать умеренную централизацию, это была экстренная мера, но после войны от неё отказались. По-моему, "движение к светлому будущему под чутким руководством" может хорошо работать в качестве инструмента кризисного менеджмента, но не в "нормальные времена".

[Andrey Lukyanov]

Скажем, троцкисты считали СССР "деформированным пролетарским государством", где вот эта сознательная часть была подменена бюрократией.

У классиков весь расчёт был на то, что надо только отобрать собственность у буржуев, а дальше рабочие сами сорганизуются и будут всем хорошо управлять. А после революции ВНЕЗАПНО оказалось, что рабочие как-то не очень самоорганизуются. И пришлось неработающую самоорганизацию заменять худо-бедно работающим бюрократическим аппаратом.

[Bhudh]

После революции часть сорганизовалась в Рабоче-крестьянскую Красную армию, а часть в Белое движение.
И началась братоубийственная Гражданская война.
Буквально война всех против всех.

[злой]

Скажем, троцкисты считали СССР "деформированным пролетарским государством", где вот эта сознательная часть была подменена бюрократией.

У классиков весь расчёт был на то, что надо только отобрать собственность у буржуев, а дальше рабочие сами сорганизуются и будут всем хорошо управлять. А после революции ВНЕЗАПНО оказалось, что рабочие как-то не очень самоорганизуются. И пришлось неработающую самоорганизацию заменять худо-бедно работающим бюрократическим аппаратом.

Я думаю, это была проекция существующей в партии модели управления на всё государство. Демократический централизм, который реально работал при Ленине, предполагал, что в верхушке допускается плюрализм мнений, а низовка беспрекословно подчиняется верхушке - "партийная дисциплина". До того, как большевики пришли к власти, они просто нигде не могли применить эту политику, кроме как внутри своей партии. Насмотревшись в 1917 году, как система идёт вразнос, если ей просто дать делать то, к чему она стремится естественным образом, они в итоге механизм управления партией применили ко всему государству. Хотя первое время пробовали играть и в демократизм (скажем, даже у высших партийных бонз какое-то время не было прислуги, или, по крайней мере, есть такая легенда, потому что это "эксплуатация человека человеком"), и в военный коммунизм. И то, и то показало свою несостоятельность.
Насколько партийная верхушка "на полном серьёзе" верила, что если убрать буржуев, то рабочие самоорганизуются и построят более справедливое общество, я не берусь судить. По-моему, наивно так думать, но кто знает: большевики были по своим временам теми ещё фриками. Да и если подумать - среди верхушки большевиков почти не было профессиональных управленцев, за редким исключением вроде Фёдора Сергеева. Их навыки руководства в основном включали руководство подпольными ячейками, а это совсем не то же самое, что, скажем, организовать производство. Любой менеджер-производственник должен был понимать, для чего в системе буржуи.

[Сахарный Сиропчик]

Удивляет, как люди всерьёз тут обсуждают коммунистический эксперимент. 

[Andrey Lukyanov]

Насколько партийная верхушка "на полном серьёзе" верила, что если убрать буржуев, то рабочие самоорганизуются и построят более справедливое общество, я не берусь судить.

Если рабочие не способны к самоорганизации, то ради чего вообще разводить весь этот революционный сыр-бор? Тогда в любом случае должна быть какая-то отдельная от рабочих правящая верхушка, которая интересы рабочих будет учитывать лишь постольку-поскольку.

Удивляет, как люди всерьёз тут обсуждают коммунистический эксперимент.

Многие до сих пор верят.

[Python]

Нужно не верить в куммунизм или его противоположность, а анализировать результаты социального эксперимента.
Негативный результат — тоже результат.

[Сахарный Сиропчик]

Нужно не верить в куммунизм или его противоположность, а анализировать результаты социального эксперимента.
Негативный результат — тоже результат.

Я люблю капитализм, но не люблю капиталистов. Рыночная экономика с социалкой и есть идеал. Нормальные люди уже давно к этому пришли, ненормальные - продолжают ставить на людях эксперименты.

[kemerover]

Казалось бы, если жилья не хватает — надо строить больше жилья. И советская власть в конечном итоге пошла именно по этому пути.

Это ещё надо понять, что значит «не хватает». На улицах что ли все жили? Вряд ли.

Но Энгельс говорит: «решение, которое постоянно само порождает вопрос заново». Что он имеет в виду? Вероятно, что чем больше жилья у людей будет, тем больше им будет хотеться. Вполне логично, что этот путь бесконечен.

Возможно имеет в виду, что спрос и предложение будут колебаться и никогда не уровняются. Не претендую на максимально верную интерпретацию, в целом смысл от меня ускользает.

[Python]

Нужно не верить в куммунизм или его противоположность, а анализировать результаты социального эксперимента.
Негативный результат — тоже результат.

Я люблю капитализм, но не люблю капиталистов. Рыночная экономика с социалкой и есть идеал. Нормальные люди уже давно к этому пришли, ненормальные - продолжают ставить на людях эксперименты.

Так зачем продолжать ставить? Просто использовать научные данные, полученные в предыдущих экспериментах. Современная медицина продолжает пользоваться сведениями, полученными в прошлом далеко не этическим путем — забыть о них и начать открывать все заново было бы глупо, так мы будем повторять одни и те же ошибки и одни и те же сомнительные эксперименты снова и снова.

«Рынок с социалкой» — тоже теоретический концепт. В соцстранах с социалкой все более-менее хорошо, потому что сами властьимущие пользуются услугами той же социалки (да, специальные больницы, жилье и пр. для партноменклатуры, но, в общем, это часть той же машины, которая обслуживает и простых рабочекрестьян). В капстранах сложно заставить власть вкладываться в социалку, а не в свой карман — развитие денежных отношений открывает дополнительные возможности для воровства по-крупному, либо, если корупция присекается, у властей возникает соблазн сократить бюджетные расходы на социалку, если по их личным интересам это никак не ударит.

[Andrey Lukyanov]

В соцстранах с социалкой все более-менее хорошо, потому что сами властьимущие пользуются услугами той же социалки (да, специальные больницы, жилье и пр. для партноменклатуры, но, в общем, это часть той же машины, которая обслуживает и простых рабочекрестьян).

Этот тезис можно развернуть и в другую сторону: в капстранах бедняков и богачей лечат врачи, которые учились в одних и тех же университетах. Цемент на строительство домов для бедняков и богачей везут с одних и тех же заводов. И т. д. Части одной и той же машины.

В капстранах сложно заставить власть вкладываться в социалку

Выборы заставляют.