Звуки и графики

[Artemon]

Мне как математику было бы очень интересно узнать следующее.

Допустим, есть у нас какая-то характеристика звука. Ну, там, скажем, количества шума, которое участвует в формировании звука. По этой характеристике звуки можно расположить по некой шкале. Допустим, есть другая характеристика, и звуки, опять же, можно расположить и по этой шкале. И т.п.

Сведя все эти шкалы в один график, получаем n-мерное пространство, где каждому звуку соответствуют его точные координаты. Если кто-то понял, о чём я, то хотелось бы узнать, есть ли какие-нибудь исследования или наработки на эту тему.

[Conservator]

По-моему, полученные в рез-те подобного исследования данные имели бы большую погрешность. Здесь очень много зависит от тембра голоса произносящего звуки человека.

[Тася]

Сведя все эти шкалы в один график, получаем n-мерное пространство, где каждому звуку соответствуют его точные координаты

   А как Вы думаете, как  свести в одну все-все шкалы, если на сегодняшний день звук речи акустически возможно охарактеризовать более чем по 10 признакам? 

[Dana]

   А как Вы думаете, как  свести в одну все-все шкалы, если на сегодняшний день звук речи акустически возможно охарактеризовать более чем по 10 признакам? 

Значит, будем иметь координаты в многомерном пространстве с размерностью 10 

[Тася]

Значит, будем иметь координаты в многомерном пространстве с размерностью 10 

   Понятно.    А в практических целях это удобно?

[Artemon]

Как бы вам так объяснить практические цели, чтобы вы не сочли меня сумасшедшим...

Дело в том, что я разрабатываю конланг на базе латыни. Фонетика у меня немного не такая, как в латыни, а это значит, что иногда два латинских слова (например, одно - с долгим гласным, другое - с кратким) у меня будут сливаться в одно.

Имея такие вот координаты, можно будет в аналогичных ситуациях заменять некоторые звуки ближайшими к ним. Как узнать, какой звук ближе к данному? Для пространства 10 - суммируем десять разностей соответствующих координат и извлекаем корень десятой степени (вроде бы ничего не попутал).

Понимаю, что в большинстве слов можно и на глаз прикинуть, как его лучше изменить, но когда таких слов много, то лучше бы делать это программно.

[myst]

А что, если взять таблицу гласных в IPA и сделать на её основе граф? Ближе звучание, короче путь на графе. Или рёбрам назначить веса.

[myst]

Вот, взгляните:

Чем не граф?

[Artemon]

Куда взглянуть-то?
И с согласными тоже что-то выдумать бы.

[myst]

Куда взглянуть-то?

Это я не через то место картинку выложил.
Теперь должно быть видно:

[Artemon]

Эээ... всё равно ничего не вижу.
Картинка должна быть? Может, проще картинку где-то в другое место, а сюда ссылку?



Эдит: ссылку можно увидеть через цитату. Забавно.

В итоге на этой картинке каждый звук характеризуется двумя параметрами. Можно теоретически условиться таким образом: установить условную шкалу для заднеязычности (0 для переднеязычных, 4 для заднеязычных) и открытости (0 для закрытых, 6 для открытых) гласных. Т.е., например, звук [е] будет иметь координаты (1; 2) - если я правильно разобрался в графике.

А нет ли аналогичных двумерных графиков для других характеристик? Выше ведь писали, что там их больше десяти. Если есть, то аналогичным образом можно представить и их, и, по сути, задача будет решена.

[myst]

Про упомянутые десять характеристик я ничего не знаю.
Просто, мне подумалось: чем моделировать сами звуки, можно взять за основу IPA. Это, наверное, более грубая модель, но может её достаточно?
В википедии есть статья про IPA. Злосчастная таблица гласных, которую я пытался Вам показать, оттуда. Там же есть таблица согласных.

[Artemon]

Ага, спасибо. Похоже, всё-таки удастся свести в систему.
Более того, эту систему можно будет использовать при транслитерации названий собственных из языков с другими звуками... Неплохо, неплохо...

[Artemon]

Результаты предварительного колупания меня удивили. В приятную сторону.

Любой гласный, по сути, можно задать тремя координатами: назальный или не, степень открытости, расположение в ряду.
Любой согласный - тоже тремя: способ образования, место образования, положение глоттиса.

Для более изощрённых (и, пожалуй, редких) звуков количество координат будет расти согласно их патализированности, щёлканью и т.п. Из чего следует, что для если такая координата для того или иного звука не указана, то её значение равно нулю.

Всего три координаты - это очень приятно и означает, что такой граф запросто можно смоделировать на компьютере. На двумерной бумаге тоже можно, но тогда придётся переводить в дополнительную координату назальность для гласных и глоттис для согласных.

По сути, такие двумерные схемы - вот же они.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5

А то уж напугали выше более чем десятью.

[Тихомиров Ден]

Связка тем: "нелинейное письмо"  http://lingvoforum.net/index.php/topic,10757.msg172870.html#msg172870

[myst]

Artemon, Вы планируете сделать что-то вроде компаратора транскрипций слов?
Несколько лет назад у меня была подобная затея. Основная трудность, с которой я столкнулся,— это вычисление транскрипции. Я делал для английского, а из-за его орфографии ничего лучше таблицы преобразования выдумать не смог. Слов в английском много, таблица обещала быть огромной, готовой таблицы я не нашёл, потрошить Lingvo было неохота — так и забросил.

[Artemon]

Ну, если получится впихнуть латинский словарь в соответствующую программу (см. выше), большинство слов она прогенерит без меня. Останусь в роли научного руководителя.

[myst]

Ну, если получится впихнуть латинский словарь в соответствующую программу (см. выше), большинство слов она прогенерит без меня. Останусь в роли научного руководителя.

У Вас латинский словарь с транскрипциями или в латинском прозрачная орфография?

[Тихомиров Ден]

Я не в курсе. Простите что влезаю в латинские языки

По мне всякая графика являеться условным элементом - кодом, как и звучание. Разница тоже условна, поймать условность можно только через условное обобщение и примитивизацию самых простых (принятых за приметив) элементов кода. Мы же за смыслом гонимся.
Во всех произношениях их примерно одно количество плюс минус погрешности эмоциональных субьектов и ситуаций. Их можно учитывать в производных, - потери смысла не столь критически, особенно в системе требующей унификации. Степень комуникации зависит и от степени унификации кода.
С орфографией разобраться станет проще, она более производный элемент.

[Artemon]

Ну, если получится впихнуть латинский словарь в соответствующую программу (см. выше), большинство слов она прогенерит без меня. Останусь в роли научного руководителя.

У Вас латинский словарь с транскрипциями или в латинском прозрачная орфография?

Ну, правила чтения в латинском не самые сложные. Думаю, программа легко обучится и разберётся.
Надеюсь.

[Artemon]

По мне всякая графика являеться условным элементом - кодом, как и звучание. Разница тоже условна, поймать условность можно только через условное обобщение и примитивизацию самых простых (принятых за приметив) элементов кода. Мы же за смыслом гонимся.
Во всех произношениях их примерно одно количество плюс минус погрешности эмоциональных субьектов и ситуаций. Их можно учитывать в производных, - потери смысла не столь критически, особенно в системе требующей унификации. Степень комуникации зависит и от степени унификации кода.
С орфографией разобраться станет проще, она более производный элемент.

Правильно. Мы уже установили, что все согласные звуки можно свести к трём основным параметрам, а гласные - к двум. Из этого и стоит исходить, выдумывая под них знаки.

[Тихомиров Ден]

Сначало было слово из первого звука, и звук был ..... потом была половина первого дня (пора обедать)
расположим звуки по циферблату. Очень чувственно и индивидуально.
А латинский как хочю - так и читаю, всё равно пойму по своему.

[myst]

Думаю, программа легко обучится и разберётся.

Ваша программа самообучаема? Это очень интересно.

[arseniiv]

Любой гласный, по сути, можно задать тремя координатами: назальный или не, степень открытости, расположение в ряду.

Извините, может зря пишу, но раз у гласных взято различение назальности, почему же забыли об огублении? В той же схеме в Википедии огубление гласных различено, а вот назальности имхо я не видел...

[Марбол]

Здравствуйте!

Артемон, если не касаться назальных звуков, то остаются два признака. Положение в ряду - это, может быть, некоторым образом определённое расстояние между фокусом артикуляции и плоскостью раствора губ? Тогда степень открытости - это, по сути, телесный угол, занимаемый сечением раствора губ относительно фокуса? или это пропорция сечений раствора и фокуса?