Причастия и деепричастия в ваших конлангах

Автор Ольга Кирова, ноября 13, 2023, 07:14

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ольга Кирова

И время придёт, рассудит
Сорвёт с палачей одежды
И сделают это люди
Которым ты дал надежду

Ольга Кирова

И время придёт, рассудит
Сорвёт с палачей одежды
И сделают это люди
Которым ты дал надежду

maratique

Я люблю примитивизм, причастия и деепричастия через придаточные предложения. У меня только служебные слова, существительные и переходные глаголы. Даже прилагательных нет.

Сидящий у окна человек читал книгу, поглаживая кошку.

=

Человек, который сидел у окна, читал книгу, когда гладил кошку.
Memento mori
普京回罗

Ольга Кирова

Цитата: maratique от ноября 13, 2023, 17:33Я люблю примитивизм, причастия и деепричастия через придаточные предложения. У меня только служебные слова, существительные и переходные глаголы. Даже прилагательных нет.

Сидящий у окна человек читал книгу, поглаживая кошку.

=

Человек, который сидел у окна, читал книгу, когда гладил кошку.
Спасибо Вам большое за ответ!  :) Только одно не пойму - почему "который сидел"? Может правильнее будет "который сидит"? По-моему, "который сидел" будет "сидевший".
И время придёт, рассудит
Сорвёт с палачей одежды
И сделают это люди
Которым ты дал надежду

az-mnogogreshny

У меня в языке (который я никак не закончу) частей речи нет. Есть правило, что каждое следующее слово уточняет значение предыдущего. Цепочки слов складываются в фразы. Фразы ведут себя так же, как и  слова, то есть, следующая фраза уточняет предыдущую. Фразы отделяются друг от друга маркером "Е". Есть еще маркер "О" - это когда следующая фраза уточняет не предыдущую, а всю цепочку фраз от начала предложения. Предложение начинается маркером "A", если это предложение-сообщение. Есть еще 2 других маркера для предложения-вопроса и предложения-императива. Синтаксические роли передаются с помощью префиксов (предлогов). Например, прямое дополнение имеет префикс DE.
Таким образом, причастия и деепричастия чаще всего имеют форму фраз, уточняющих предложение целиком, то есть, начинающиеся с маркера "О" (хотя, могут быть и другие варианты). Отличается от обычного прилагательного (как и любой переходный глагол) наличие вслед за ним уточняющего слова с префиксом DE.

az-mnogogreshny

Не совсем корректно написал. Насчёт маркера "О" - не совсем правда. Это не самый частый случай. Чаще причастия и деепричастия будут зашиты внутри фраз. "О" - это скорее для сказуемого, то есть, обозначения основного ствола предложения (тема-рема), а не побочных ветвей (а причастные и деепричастные обороты ими и являются). Притом, "непереходное" причастие и деепричастие ничем не отличается от прилагательного. Например, "бегущий человек". Здесь "бегущий" примерно то же, что "взрослый", "здоровый" и прочее в том же духе. Обычный признак.

Rusiok

Каждый язык группирует слова в "части речи" по своему. Есть языки, для которых те же причастия и деепричастия лингвисты предлагают не выделять (например, для украинского).

Вообще говоря, для выделения морфологических классов слов есть мощное обоснование: одна из "лингвистических универсалий" замечает, что во всех языках есть по крайней мере два главных класса слов:
- имена (они же склоняемые слова, аргументы, операнды, актанты, значения, данные, объекты/ субъекты, валентности, -арности и т.д.);
- глаголы (они же спрягаемые слова, предикаты, операции, функции, преобразования, модификаторы, определения/ определители, индексы, признаки, морфизмы, связки и т.д.).

И вот, еще древние грамматики заметили, что отнесение многих слов к одному из этих двух классов очень удобно. Так как, вместо перечисления всех словоизменений с одной основой, оказалось достаточно указать некую "начальную форму" и тип склонения (для имен) или спряжений (для глаголов). А уже из них можно по строгим правилам свободно образовать остальные "формы слова".

Как всегда в жизни, в этом правиле есть исключения, которые не укладываются в идеальную схему. Причем исключения двух видов. Во-первых, есть множество слов, которые не изменяются или изменяются иначе, чем по склонениям и спряжениям. Важнейшими из этих  слов являются модификаторы глаголов. Насколько можно, древние грамматики объявили их приставками к глаголам. Но некоторые такие словечки вели себя очень самостоятельно: они отвечали на вопросы где?, как?, когда?, почему?, каким образом?, насколько? и т.д., то есть имели лексическое значение. Пришлось грамматикам выделить третий класс слов - наречия. Замечу, что уложить все кусочки речи и в три класса не удалось, и тут начались споры лингвистических школ о членах, частицах, союзах, междометиях и их смесях. Правильной является учение той школы, в которой ставят оценки. Ну, ладно.

Теперь, во-вторых. Слова трех основных классов свободно в прошлом или ещё живо в настоящем переходят в  соседние классы. К глагольным основам говорящие приделывают окончания имен  - и так образуются отглагольные имена. Если такое преобразование происходит по живым, продуктивным моделям, то лингвистам удобно классифицировать эти формы как части речи: инфинитивы, герундии, герундивы, супины, и те самые причастия разных залогов.
Аналогично от глагольных основ могут, по живым, продуктивным моделям, образовываться слова, выполняющие функции наречий. Получаются деепричастия.

Теперь к конлангам. Многие конланги просто калькируют живые языки. Например, эсперанто калькирует восточноевропейские языки. В них есть причастия и деепричастия - и в эсперанто тоже, даже лучше: формы образуются регулярно. Артланги часто калькируют экзотические (для среднеевропейцев) языки. И, например, в На'ви причастий и деепричастий нет.

Что касается моего конланга, то я пытаюсь создать язык, который не различает имена и глаголы как классы слов. Любое слово, по моему замыслу, сможет употребляться в разных функциях в предложениях. И как актант (в функции,свойственной имени), и как предикат (что свойственно глаголу). И, далее, как определение актанта (то есть в такой функции, какую выполняют причастия) и в функции обстоятельства сказуемого (то есть в функции, которую выполняют деепричастия).
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

klangtao

Цитата: Rusiok от ноября 16, 2023, 15:05я пытаюсь создать язык, который не различает имена и глаголы как классы слов. Любое слово, по моему замыслу, сможет употребляться в разных функциях в предложениях. И как актант (в функции,свойственной имени), и как предикат (что свойственно глаголу). И, далее, как определение актанта (то есть в такой функции, какую выполняют причастия) и в функции обстоятельства сказуемого (то есть в функции, которую выполняют деепричастия).
Почти аналогично в реформированном интерлингу, фишка которого - способность в идеале превращать любое словочетание в предложение подстановкой в любое допустимое место глагола-связки. Поэтому причастие (инфектное активное)  - основная форма глагола:

le homin lege - читающий человек
le homin es lege - человек читает
le homin alto - высокий человек
le homin es alto - этот человек высок
le lege - некто читающий

От глагольных основ (оканчивающихся всегда на -a, -i. -e) образуются видовые формы континууса/имперфекта (на -ante, -iente, -ente соответственно) и перфекта (на -at, -it и согласный в зависимости от согласных основы перед -e). Они также одинаково употребляются в качестве имени (атрибута или субстантива после артикля) и предиката (после связки).

Категория времени не является специфически глагольной: частицы ra и ri в препозиции придают значение соответвтсвенно "бывший" и "будущий" любому слову.

Однако глаголы и качественные прилагательные (непроизводные основы, оканчивающиеся на -o) всё же составляют особый класс (предикативы) из-за специфических особенностей:

1. Способность принимать зависимые слова без предлога (причём между ним нельзя поставить связку, как и после предлогов, артиклей и пр.). Для глаголов это прямое дополнение, для прилагательных - сравнение при компаративе:

le homin lege libr - человек, читающий книгу
le homin es lege libr - человек читает книгу
le homin alto me - человек, который выше меня
le homin es alto me - этот человек выше меня

2. Категория залога, инвертируемого частицей ha в препозиции:

le libr ha lege le homin - книга, читаемая человеком
le libr es ha lege le homin - книга читается человеком
le libr ha lege - читаемая книга
le homin ha alto me - человек, который менее высок, чем я
le homin es ha alto me - этот человек менее высок, чем я
le homin ha alto - недостаточно высокий человек

Качественные прилагательные, в свою очередь, отличаются от глаголов тем, что не образуют производных видовых форм.

Вместо деепричастий используются формы таксиса: для дополнительного глагола, чьё действие происходит одновременно с основным, к гласной его основы (на которую в этом случае переносится ударение) присоединяется через апостроф  'cum, для предшествующего - 'pre, для предстоящего (как эсперантское -onte) - 'post.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

maratique

Я вообще походу идеальную схему нашол. У меня в языке постфиксный синтаксис и он поэтому с идеальным однозначным синтаксисом.А часть речи там можно сказать одна, существительное.

be = человек

bebe. = человек является человеком

Но с помощью операции "u" образуется новое существительное: bebeu, где первое be проявляет своё глагольное значение "любить".

Таким образом существительное bebeu переводится как "любящий человека".

Составляем предложение с помощью операции "."

bebebeu. = человек любит человека

Есть также операция "i" — окончание родительного падежа.

sal = глаз
sa =  хороший
a = некто/нечто

salsa. = глаз хорош

salsai = хороший глаз
asai = некто хороший
salasalii = глаз хорошего
sasali = хороший глазом, зоркий

besasali. =  человек зорок
besasalii = зоркий человек

bebebeui = человек, любящий человека





Memento mori
普京回罗

maratique

Еще там есть операция "e" — местный падеж,придаточное места/времени

и операция "о" — дательно-направительный падеж, придаточное цели

И всё почти. И хватает, чтобы всё почти выразить

Минимализм в действии
Memento mori
普京回罗

maratique

И мы можем любое выражении вербализовать

например

besali = человек глаза

bebesalibeu. = человек сглазил человека.

И даже само это предложение никто не мешает нам вербализовать, только я не знаю что оно должно значить как глагол:

bebebesalibeu.beu.
Memento mori
普京回罗

maratique

И не надо удивляться точкам внутри бредложений:

bebebeubesasali.esalbeisa.o.

Человек любил человека, когда человек был зорок, чтобы глаза человека были хорошими

bebeusali = "любящий человека глазами"

Короче при помощи пары правил и 2-х операций можно выразить многое, а с помощью 5 операций можно выразить почти всё
Memento mori
普京回罗

maratique

Это вроде та самая идеальная схема, я чувствовал, что должно что-то такое быть, но долго не мог нащупать
Memento mori
普京回罗

maratique

 //besa.sa. = Человек хорош — это хорошо

bebebesa.u. = Человек любит то, что человек хорош

besalsalbeiusaliisa. = Человек, видящий глаз человека глазом, хорош
Memento mori
普京回罗

maratique

Цитата: Ольга Кирова от ноября 13, 2023, 07:14Сабж.  :)
А почему только причастия и деепричастия? Это ведь ваш язык, и вы можете напридумывать новые части речи. В тюркских, например, несколько видов деепричастий можно при сильном желании выделить: деепричастия времени, причины, цели.
Я, если честно, до конца не понимаю, как описать всевозможные части речи, которые только можно представить.

Кроме того вы можете напридумывать множество новых грамматических категорий — видов, времён, залогов.
У вас может быть 100 родов, 100 видов. Например, можете сделать особый вид глагола, который означет, что это делал какой-то мужчина средних лет ночью.
Memento mori
普京回罗

maratique

Memento mori
普京回罗

maratique

Это, конечно, остроумно использовать прямое дополнение прилагательных для сравнения. Но не проще ли сравнивать обычным образом, а прямое дополнение использовать для вербализации?

le homin es alto me - этот человек выше меня - этот человек возвысил меня

А сравнения можно, например, делать исходным падежом, как в тюркских. Или предлогом типа "от, from, de"

le homin es alto de me - этот человек выше меня
Memento mori
普京回罗

klangtao

Цитата: maratique от ноября 18, 2023, 13:33А как будет " этот человек более читающ, чем я?"
Здесь слово "читающ" фактически отглагольное прилагательное в значении 'занимающийся чтением'. А это уже словообразование:

le homin es lectivo me
le lectivo - читатель

Но в принципе -o при необходимости может присоединяться к основе перфекта:

le libr es lecto les altr - Книга прочитанней других

Хотя обычная форма всё же le libr lect, прочитанная книга. Тут уже -o адъективирует причастие:

le morbos posit - лежащий больной (букв. уложенный)
le morbos posito - лежачий больной

ЦитироватьЭто, конечно, остроумно использовать прямое дополнение прилагательных для сравнения
Бесстыдно попёрто из ло??ана, где второй актант прилагательных так и используется.

Цитироватьне проще ли сравнивать обычным образом, а прямое дополнение использовать для вербализации?
Проще. Но скучнее. В дореформенном интерлингу так и было. А слова на -a, -i, -е были глагольными формами, не требующими связки.

Цитироватьle homin es alto me - этот человек возвысил меня
Ну а с чего бы alto означать 'возвысил', если за -o строго закрепляется значение атрибута, предполагающего сравнение* (в отличие от оканчивающихся на согласный)?
Возвышать - altige (регулярная форма каузатива от именных основ)
Возвышаться как состояние - alta (регулярная форма фактитива, 'проявлять или актуализировать признак')
Возвышаться в значении возвратного каузатива / активного декаузатива, в прямом смысле "возвышать себя" - alti (alt + i, "идти к высокому")

* Впрочем, чешутся руки сделать -o ещё и окончанием "релятивных" существительных, выражающих некоторое отношение, которые семантически тоже предикативы по-своему:

el odyssew filio el laert - Одиссей, сын Лаэрта
el odyssew es filio el laert - Одиссей - сын Лаэрта
el laert ha filio el odyssew - Лаэрт, чей сын Одиссей
el laert es ha filio el odyssew - Лаэрт имеет сына Одиссея

Но пока что не решаюсь. :)
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

maratique

Memento mori
普京回罗

maratique

Ну то есть alto — это глагол быть выше кого-то? Который без дополнения означает просто быть высоким? Ну, точнее, причастие
Memento mori
普京回罗

maratique

Просто у меня в языке прилагательное — это существительное, а не отглагол. Например,

предложение дом высок, у меня будет дом (евляйца) высоким объектом.

То есть нет прилагательного "белый", а есть существительное "нечто белое". И этот подход мне видится более совершенным, потому что не надо придумывать роли для дополнений у прилагательных
Memento mori
普京回罗

klangtao

Цитата: maratique от ноября 18, 2023, 22:41А нельзя le homin lege libr me - человек, читающий книгу больше меня?
Нельзя )) Другая логика валентности
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

klangtao

Цитата: maratique от ноября 18, 2023, 22:54То есть нет прилагательного "белый", а есть существительное "нечто белое". И этот подход мне видится более совершенным, потому что не надо придумывать роли для дополнений у прилагательных
Ну так и у меня тоже:

dom - некий дом
alto - нечто высокое

le dom - конкретный дом
le alto - yже известное нам высокое

Разница в том, что слова на -a, -e, -i, -o (класс, объединяющий причастия и качественные прилагательные) присоединяют зависимые слова без предлогов. В дореформенном интерлингу возможны были конструкции l'alt dom 'высокое-дом', l'alt blanc 'высокое белого цвета'. Теперь же в таких случаях надо ставить заглушку на кластер:

l'alto dom - то, что выше дома
l'altо un dom - высокое-дом (un выступает заглушкой)
l'alto blanco - то, что выше белого
l'alto et blanco - это высокое и белое (наличие союза показывает, что кластер пуст)
l'alto blanco - это, более высокое, чем нечто белое
l'alt blanc - альт-бланк (понятия не имею, что это)
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

maratique

Ну если alto — это существительное, то
получается что alto me — два существительных. По идее это "высокий меня"

Получается,что le homin alto me переводится как "человек, который (является) некто высокий меня"
Memento mori
普京回罗

maratique

Ну да, так можно. В моем языке так:

sa = хороший (существительное)
sal = глаз

Но их сочетание sasali означает хороший глазом, хорошеглазый, зоркий

А по вашей логике sasali означало бы "лучше, чем глаз". Это не очень полезное выражение. Непонятно, где его употреблять.

Поэтому я считаю более целесообразным дополнение к прилагательному считать творительным падежом:

alto dom = высокий домами, с высокими домами, высокодомный
Memento mori
普京回罗

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр