*Левацкие пироги

[az-mnogogreshny]

Гиюр  для 2млн. арабов, может, и сработал бы (с дополнительными мерами, типа принудительного соблюдения всей системы обрядов и еженедельных сионистских чтений). Номинальное включение в «политическую нацию» не даст ничего, кроме пропуска для исламистов на израильскую территорию и разрушения израильской системы безопасности изнутри при помощи демократических механизмов.

В существующую политическую нацию арабы-мусульмане действительно не вписываются. Но я как раз предлагаю создать другую, в которую они впишутся. Мусульманин никогда не примет иудаизм или христианство. Как и наоборот. Потому что смена религии это как бы предательство своих предков, своих братьев, своего племени. Но можно вполне оставаясь мусульманином постепенно входить в современную жизнь. Каждый отдельный шаг не выглядит каким-то предательством. Ну вот, стал слушать западную музыку (ну или кей-поп, не важно), смотреть голливудские фильмы, изучать физику или биологию в университете. Много таких вот мелких шагов, и ты уже полностью глобализированный человек. На словах ты конечно остаёшься мусульманином, но в мечеть уже ходить лень, так как вокруг полно более интересных занятий. То есть, вся эта религиозность всё больше теряет какое-либо наполнение и остаётся лишь на словах. Формально ты считаешь, что вся истина в коране. Но ты его не разу в жизни не открыл. И тебе интереснее что там James Webb Space Telescope сфотографировал. 
Светский левый Израиль (точнее, нейтральное внерелигиозное и вненациональное государство с условным названием Ханаан (как вариант)) мог бы переварить все живущие на его территории общины в новую гражданскую общность - ханаанцы. Ну как какие-нибудь аргентинцы, к примеру. Религия у всех своя, но она только для домашнего употребления. И в жизни не играет какую-либо роль.

[Серый]

А дальше? Хамас это симптом болезни, а не сама болезнь.

А дальше СВОБОДА! За пару лет алкоголь, порнография и рэп сделают своё дело.

[Python]

Так или иначе, сообщество монастыря вполне себе коммунистично. За что большевики и ненавидели духовенство — построившее немарксистский коммунизм, пока те только в социализме топтались.

Догадываюсь, что это всем понятно, но всё же, учитывая удручающую действительность, считаю своим долгом пояснить, что коммунизм монастырский, христианский или первобытный это не тоже, что и марксистско-ленинский, который подразумевает отвержение религиозного мракобесия в пользу научного мышления и технического прогресса. Так что большевики ненавидили духовенство не по этому. Но как шутка сойдёт. Впрочем шутку я уже и убил, блин.

Шутка с двойным дном. Идея в том, что любой коммунизм, даже построенный на прогрессивных идеях, обречен вырождаться в аналог монастырского коммунизма. Хорошо, отвержение религиозного мракобесия и научно-технический прогресс — но ведь и христианство отвергает большую часть форм религиозного мракобесия (язычество, ересь), а представление о Вселенной, отразившееся в библейских текстах, для времени, когда они написаны, было вполне научно. Проблемой, однако, была догматизация буквы текста Писания, из-за чего эти прогрессивные научные сведения, уже став устаревшими, принимались как неопровержимая истина, что, в итоге, вылилось в «Коперника, твердившего на костре: «И все-таки, она вертится» в позднесредневековой Европе или в «обезьяньи процессы» в почти современной и не менее прогрессивной Америке.
Теперь коммунизм. Коммунистическое «вероучение» тоже тяготело к догматизации, и, например, элементы естествоведения, зафиксированные в произведениях Энгельса, становились для марксистов-ленининстов такой же догмой, как птолемеевские небесные сферы для позднесредневековых христиан. Знаменитая лысенковщина — это не только история о фаворитизме в период культа личности, но и история о догматизированной науке, неспособной к прогрессивным научным открытиям. По мере развития науки, догматизированные коммунистами достижения научного прогресса становились бы все более дремучей древностью, и, может, через пару тысяч лет сообщество коммунистов выглядело бы так же анахронично, как монастырь в эпоху бензина и электричества.

Второе: для технического прогресса нужен добавочный продукт, расходуемый на передовые научные исследования. В хищном капиталлистическом обществе, с его неравным и не всегда справедливым распределением доходов, у человека появляется мотив производить больше, чем достаточно для выживания общества вцелом. А в обществе, где от каждого по возможности, каждому по потребности, проще ужать свои потребности, чем расширить возможности. Так что такое общество все равно обречено прийти к монастырскому коммунизму, с усмирением плоти ради светлого будущего и трудами Маркса-Энгельса-Ленина в качестве духовного чтива.

[Серый]

Светский левый Израиль (точнее, нейтральное внерелигиозное и вненациональное государство с условным названием Ханаан (как вариант)) мог бы переварить все живущие на его территории общины в новую гражданскую общность - ханаанцы. Ну как какие-нибудь аргентинцы, к примеру. Религия у всех своя, но она только для домашнего употребления. И в жизни не играет какую-либо роль.

Аргентина сложилась как католическая страна вокруг испанцев. В отличие от других латиноамериканских стран, той же Мексики здесь уровень "переваривания" довольно низкий. Хотел бы я посмотреть как иудеи будут переваривать мусульман, да ещё и арабов. Да ещё и в присутствии добрых мусульманских соседей. Так что в пример надо приводить было Мексику, но опять же соседи у Мексов сильно поспокойнее и религиознобратственней.

[Волод]

в итоге, вылилось в «Коперника, твердившего на костре: «И все-таки, она вертится»

Що за пропаганда?

[Серый]

Идея в том, что любой коммунизм, даже построенный на прогрессивных идеях, обречен вырождаться в аналог монастырского коммунизма.

Видимо да, видимо обречён. Но это всё равно будет не тот же самый монастырский коммунизм, что и при царях горохах. С догматизацией, кстати коммунизм вёл явную борьбу и конечно впал в ересь "догматизации антидогматизации".

Коммунизм, то что удалось реализовать под этим соусом, всё равно измнил мир. Нет больше того капитализма, которому он оппонировал. Всюду социализм, во всяком случае так говорят: в Америке корпоративный социализм.

А Лысенко что догматизировал? Там же Вавилов - догматик, а Лысенко практик от сохи.

[Bhudh]

Даже если в моменте жители будут рады избавлению от власти Хамаса, через некоторое время под влиянием полной безнадёги...

Я себе представляю будущее Газы как один большой концлагерь. Разобьют на фрагменты, обнесут каждый из фрагментов забором. Внутри будет адище кромешное.

Почему 25 лет назад не было "полной безнадёги" и "адища кромешного"? То есть тогда, когда там не было ХаМаСа, но, ВНЕЗАПНО, был ЦаХаЛ?

В существующую политическую нацию арабы-мусульмане действительно не вписываются.

То есть про уже существующие 2 миллиона арабов-мусульман-израильтян уже благополучно забыто.
«Если факты не вписываются в мою теорию — тем хуже для фактов!»

[Python]

Светский левый Израиль (точнее, нейтральное внерелигиозное и вненациональное государство с условным названием Ханаан (как вариант)) мог бы переварить все живущие на его территории общины в новую гражданскую общность - ханаанцы. Ну как какие-нибудь аргентинцы, к примеру. Религия у всех своя, но она только для домашнего употребления. И в жизни не играет какую-либо роль.

Не повторяет ли это советский неудачный опыт с его «новой гражданской общностью — советским народом»? Опыт показал, что, во-первых, сделать эту общность нейтральной проблематично — для одних она является придатком к их традиционной нации, для других — инструментом агрессивной ассимиляции их нации. Такая политика создает мотив у поглощаемых народов к борьбе за свои права, и при первой же возможности они этим займутся.
С другой стороны, будет ли у глубоко светских ханаанейцев мотив умирать и убивать за этот переоцененный клочок пустыни? Скорее, они попытаются разбежаться по глобальному шарику в случае угрозы, и будуть чувствовать себя там прекрасно. У подпитываемых извне исламистов, напротив, будет мотив вести борьбу до победного конца — количество и мотивация у них не сильно посядет. У евреев, более избалованных западной культурой, ханаанизация пойдет на ура — останется лишь маргинализированное устойчивое меньшинство, избежавшее этого процесса и готовое воевать до последнего. Так что при следующей большой заварушке исламисты получат довольно неплохую возможность победить военно-революционным путем и превратить светский Ханаан в исламский Ханаан по типу Ирана или Афганистана. Сама видимость легкой победы будет мотивировать их к этому.

[Python]

А Лысенко что догматизировал? Там же Вавилов - догматик, а Лысенко практик от сохи.

В основе его «мичуринского учения» — марксистская трактовка дарвинизма, где естественный отбор подменялся неким «воспитанием», по типу того, как «труд сделал обезьяну человеком». Фактически, такая версия дарвинизма возвращалась к ламаркизму. Тем не менее, именно в таком виде эволюционная теория была в СССР догматизирована, и все результаты практических опытов «мичуринцев» толковались с точки зрения ее непогрешимости.

[az-mnogogreshny]

Аргентина сложилась как католическая страна вокруг испанцев.

И что?
Сейчас там выходцев из Испании меньше половины. Больше всего там выходцев из Италии. Но полно и немцев, и арабов, и прочих. Язык там хоть и испанский, но свой диалект, довольно сильно отличающийся от кастильского. 
Религиозность очень слабая. Гей-браки узаконены.

[az-mnogogreshny]

То есть про уже существующие 2 миллиона арабов-мусульман-израильтян уже благополучно забыто.

А они точно вписываются? Ну вроде, как я слышал, не бунтуют особо. Но случаи разные были. И их лояльность в будущем под большим вопросом.
Потом, если попытаться интегрировать палестинцев в общество, то арабов и евреев будет где-то 50 на 50. И тогда будет странно, что государство именно еврейское. Я вообще считаю, что сама идея этностейта устарела давным давно. Ну если в какой-нибудь Польше 99% поляков, то как бы и хрен с ним. Но в многонациональном обществе пытаться строить этностейт для одной нации - это нажить себе очень больших проблем. 

[az-mnogogreshny]

Не повторяет ли это советский неудачный опыт с его «новой гражданской общностью — советским народом»? Опыт показал, что, во-первых, сделать эту общность нейтральной проблематично — для одних она является придатком к их традиционной нации, для других — инструментом агрессивной ассимиляции их нации. Такая политика создает мотив у поглощаемых народов к борьбе за свои права, и при первой же возможности они этим займутся.

Советский проект погорел по другим причинам. Если бы он был успешным, никто бы про нации и не вспоминал бы. Ну и хорошо было бы обеспечить настоящую нейтральность. К примеру, ввести эсперанто как язык межнационального общения. Иначе, как только проект стал прогорать экономически, все сразу стали обвинять русских, что они их ассимилируют.

С другой стороны, будет ли у глубоко светских ханаанейцев мотив умирать и убивать за этот переоцененный клочок пустыни? Скорее, они попытаются разбежаться по глобальному шарику в случае угрозы, и будуть чувствовать себя там прекрасно. У подпитываемых извне исламистов, напротив, будет мотив вести борьбу до победного конца — количество и мотивация у них не сильно посядет. У евреев, более избалованных западной культурой, ханаанизация пойдет на ура — останется лишь маргинализированное устойчивое меньшинство, избежавшее этого процесса и готовое воевать до последнего. Так что при следующей большой заварушке исламисты получат довольно неплохую возможность победить военно-революционным путем и превратить светский Ханаан в исламский Ханаан по типу Ирана или Афганистана. Сама видимость легкой победы будет мотивировать их к этому.

Честно говоря, у меня вызывает большое сомнение способность израильских евреев сохранить своё государство в нынешних условиях. Боевой дух важно, конечно. Но гораздо более важно количество солдат, способность экономики выдержать длительное противостояние, влиятельные союзники. По поводу последнего тоже сомнения. Запад, как мне кажется, поддерживает Израиль больше по инерции. Никакой выгоды это союзничество не приносит. Только проблемы. Как пример - нефтяной кризис 70-х. Ну и радикализация их исламских общин. 

[az-mnogogreshny]

А реальность такова, что классические правые давно стали бОльшими социалистами, чем ультралевые, называющие себя социалистами, но по факту скатившиеся в ультраправую часть спектра. Эту тенденцию ещё Джордж Оруэлл заметил и изложил в "Скотном дворе". Насколько я могу теперь видеть, чистые левые и чистые правые стали оторванным от реальности конструктом вроде чего-то из высшей математики, а на деле мир разделился между гуманистическим полюсом (условно "Запад", хотя там страны из любой части света) и постмарксистским полюсом (условно "Глобальный Юг", хотя там есть такая максимально северная страна, как Россия, а ведущий локомотив — КНР — по большей части тоже весьма холодный). Плюс переходный тип между этими двумя полюсами, вроде Турции, Венгрии, Словакии, Польши или например Израиля, которые готовы переметнуться в ту или другую сторону как остров в "Тропико".

Соглашусь только в том, что СССР довольно давно (со Сталина) дрейфовал в правую сторону. С небольшим разворотом обратно при Хрущеве. Потом номенклатура просто отменила последние формальные остатки левизны и начала восстанавливать сословное общество, прикрываясь болтовнёй о демократии до какого-то момента.
Но проблема в том, что проблематика неравенства и защиты прав трудящихся никуда не ушла. Даже обостряется в последнее время.
Хотя я бы не сводил противостояние левых и правых только к вопросам неравенства. Там различия гораздо глубже. Но сейчас проблема неравенства главная, как и во времена Маркса.

[Bhudh]

То есть про уже существующие 2 миллиона арабов-мусульман-израильтян уже благополучно забыто.

А они точно вписываются?

А, то есть Вы ровным счётом нихуя не знаете о положении арабов в израильском обществе, зато у Вас есть своё глубоко верное собственное мнение по их поводу.
И про наличие арабских партий в "антиарабском" Израиле, арабских депутатов в кнессете, арабских судей в Верховном суде Вы, наверное, тоже не знаете?

[Python]

Но гораздо более важно количество солдат

Если даже небольшая часть солдат готова перейти на сторону противника, то да — брать можно только количеством, но армия им потребуется огромнейшая. Современная израильская армия берет отсутствием внутренней рыхлости в вопросе свой-чужой.

[az-mnogogreshny]

Без СССР у Запада нет аналогов, даже в совокупности, ни в военной мощи, ни в научно-технической.

А они и не нужны. Ну вот Талибан ровня западу? Но Американцы от него сбежали без штанов. Важно то, что у запада нет ни военных, ни экономических рычагов удерживать свой порядок в мире.
Проблема в том, что они никакой настоящий порядок и не пытались установить. В своих обществах у них правовой строй. То есть, крепкие институты, а не произвол "хорошего полицейского". Но вовне они предпочитали ручное управление, а не укрепление институтов. И с мягкой силой не задалось. Она была пока было принято смотреть в будущее с оптимизмом. Но потом пошла какая-то хрень с "чёрными зеркалами" и с обсуждениями на полном серьёзе "опасностей искусственного интеллекта". Вот представьте себе "чёрное зеркало" первобытных людей. В будущем будут каменные орудия! Ужас ужас! Что будет! Научатся добывать огонь! Какой кошмар!
Добавьте к этому рост неравенства и экономическую стагнацию. И получаем рост влияния всевозможного мракобесия. Даже в развитых странах. А уж про окраины и говорить нечего.

[Python]

Советский проект погорел по другим причинам. Если бы он был успешным, никто бы про нации и не вспоминал бы. Ну и хорошо было бы обеспечить настоящую нейтральность. К примеру, ввести эсперанто как язык межнационального общения. Иначе, как только проект стал прогорать экономически, все сразу стали обвинять русских, что они их ассимилируют.

Погорел он по многим причинам — нельзя сводить все только к экономике или только к этнополитике. Я бы сказал, ассимилируемые молчали, пока им запрещали говорить, но припомнили всё, когда очередная волна демократизации позволила им критиковать власть открыто. Естественно, когда экономика начала рушиться и основополагающая идея СССР показала свою недееспособность, шансы развала увеличились, но движущей силой развала были межнациональные разногласия.

[az-mnogogreshny]

А, то есть Вы ровным счётом нихуя не знаете о положении арабов в израильском обществе, зато у Вас есть своё глубоко верное собственное мнение по их поводу.
И про наличие арабских партий в "антиарабском" Израиле, арабских депутатов в кнессете, арабских судей в Верховном суде Вы, наверное, тоже не знаете?

Ну так в чём тогда проблема? Дайте палестинцам с территорий те же права и проблем не будет. Пусть в кнессете будет половина арабов, как и в обществе. Пусть арабский язык будет таким же государственным, как и иврит. Пусть арабы будут иметь право занимать самые высшие должности. Ну если какие-то дураки упрутся: мы не хотим, чтобы евреи вообще жили на этой территории, то показать им большую фигу: земля общая - привыкайте. Если будете активно мешать - для этого есть тюрьма.

[Andrey Lukyanov]

Пусть арабский язык будет таким же государственным, как и иврит.

Он и так государственный.

[az-mnogogreshny]

Пусть арабский язык будет таким же государственным, как и иврит.

Он и так государственный.

нет

[Andrey Lukyanov]

Пусть арабский язык будет таким же государственным, как и иврит.

Он и так государственный.

нет

Действительно, уже успели его убрать (в 2018 году).

[Python]

А они и не нужны. Ну вот Талибан ровня западу? Но Американцы от него сбежали без штанов. Важно то, что у запада нет ни военных, ни экономических рычагов удерживать свой порядок в мире.

Конкурент, опыт которого можно использовать самому. Я щас один расистский вещ скажу: советский и западный полюс достаточно близки с точки зрения почвы, на которой они сформировались, и обмен опытом между ними был возможен — «догоним и перегоним» работало в обе стороны, СССР американизировался, США советизировались, копируя удачные образцы друг друга или стремясь их превзойтим. А что талибы? Да, можно напустить кучу мигрантов из исламских стран — это никак не поможет американской армии и американской власти научиться воевать по-талибски, вместо жесткого насаждения своей традиции получим толерирование паранджи. И в космическую гонку с ними тоже не поиграешь.

[az-mnogogreshny]

Конкурент, опыт которого можно использовать самому. Я щас один расистский вещ скажу: советский и западный полюс достаточно близки с точки зрения почвы, на которой они сформировались, и обмен опытом между ними был возможен — «догоним и перегоним» работало в обе стороны, СССР американизировался, США советизировались, копируя удачные образцы друг друга или стремясь их превзойтим. А что талибы?

А талибы видят, что запад сам запутался и не знает куда идти. А у них с этим проблем нет. Им никуда идти не надо. Жить как жили. Побивать женщин камнями. Бить неверных.

[Python]

Конкурент, опыт которого можно использовать самому. Я щас один расистский вещ скажу: советский и западный полюс достаточно близки с точки зрения почвы, на которой они сформировались, и обмен опытом между ними был возможен — «догоним и перегоним» работало в обе стороны, СССР американизировался, США советизировались, копируя удачные образцы друг друга или стремясь их превзойтим. А что талибы?

А талибы видят, что запад сам запутался и не знает куда идти. А у них с этим проблем нет. Им никуда идти не надо. Жить как жили. Побивать женщин камнями. Бить неверных.

Одно время Кабул был довольно светским. На остальном Афганистане это, впрочем, слабо отразилось — та же невосприимчивость к чуждой культуре, только в другую сторону. «Никуда идти не надо» — несовсем верно, куда-то талибы идут, ситуация там сейчас отличается от той, что была до талибов — но вот того, что они насаждают, тамошнее общество не отвергает, потому что те изменения не выходят за пределы возможностей культурного принятия.

[Bhudh]

Пусть арабы будут иметь право занимать самые высшие должности.

А «судья Верховного суда Израиля» не относится к "самым высшим должностям"?
Я же говорю, Вы ратуете за то, что у арабов с израильским паспортом как бы и так есть. Но Вы почему-то считаете, что нету.
А ещё Вы считаете, что Израиль хочет забрать сектор Газа себе и потому должен как-то интегрировать тамошних арабов. Ещё и паспорта раздать, как ᚹᛄ в ЛДНР. А оно им надо? Всем "им" — и Израилю (у СГ вообще-то начальство уже есть, пусть им и управляет), и арабам (арабы на Голанских высотах израильские паспорта отказались брать, они теперь «постоянные резиденты»).