*Левацкие пироги

[ivanovgoga]

А в какой стране нет коррупции?

В Сингапуре, например. Но дело не в "есть или нету", а в эффективности борьбы с нею. Чем меньше чиновники будут доить бизнес, тем большие средства он будет вкладывать в свое развитие, начиная с образования.

[Серый]

Любая вещь, в том числе и левацкий пирог, подразумевает и идею о себе. Об этом принято забывать, хотя "реклама" или "мода" всегда с нами и всегда толкают именно идею о вещи (или вещь через идею?).

Нация-народ это идея или вещь? Нация русских скорее вещь, а нации орков/эльфов скорее идея. То есть в русских отношение вещизма к идеализму больше чем в других. Таким образом, чем более материален пирог, тем он более доступен русским. А если материя определяет сознание - вот и привосходство русских над другими.

[злой]

Но был и другой вариант - негры-рабы на плантациях. Для этого варианта можно было найти кучу оправданий. Ведь до этого эти негры могли вообще не знать сельское хозяйство. И вообще, чем плохо, когда негр-лентяй приучается к труду? Их потомки будут благодарны.
И что? Благодарны потомки? Негры в странах, где их использовали как рабов, по прежнему самая бедная социальная группа. И ненавидят всех. И их все ненавидят.

Думаете, у сегодняшних бедных стран, куда белые люди выводили производство, будет как-то по другому?
Ведь возникает вопрос: а что это мы тут вкалываем, а белые люди жируют за счёт нас? Хотя в реальности, белым вся эта ситуация тоже не нравится, так как они оказались в ржавых поясах без каких-либо перспектив в жизни. То есть, проиграли все.

А вот представим, что в 70-х годах всё пошло по другому. Богатые страны вышли из кризиса через роботизацию и повышение производительности труда. Для жителей бедных стран они стали бы не эксплуататорами их дешевого труда, а источником знаний и технологий. Туда бы ездили студенты учиться. Оттуда закупались бы роботы, которые применялись бы для развития бедных стран. Для здорового развития, а не такого, как сейчас.

У раба нет будущего, как бы он ни работал, он будет работать за еду. В отличие от свободного рабочего, который работает даже пусть даже за нищенскую, но зарплату, он может научиться работать лучше, начать получать большую зарплату, он может создать семью и вкладывать деньги в свою семью. В конце концов, он может уволиться. А истории про негров, которые всех ненавидят и сидят на велфере - это стереотип примерно из серии, что русские - нация алкашей и проституток. Да, живут американские негры беднее белых, но потенциал их социальных лифтов не сравним с таковыми же возможностями у рабов. Так что то, что сейчас, однозначно лучше того, что было. Даже если оперировать теми же дебильными расистскими стереотипами, они могут, по крайней мере, стать баскетболистами или звёздами хип-хопа.

Так и в странах ЮВА, если люди и так питаются объедками, и продают своих детей иностранцам, потому что не в состоянии их кормить, лучше уж они устроются на завод, принадлежащий транснациональной корпорации. Для жителя богатой страны что тысяча долларов в год на человека, что три - всё нищета, но для бедняка разница может быть очень существенной. Выбор для этих людей не между "жить как Люксембурге или ишачить на заводе за копейки", а "ишачить за копейки или мои дети сдохнут с голода". Тем более, что "за копейки" через какое-то время для достаточного количества людей превращается в "чуть больше копеек". Представители неприкасаемых каст в Индии могут всю жизнь чистить дерьмо, перебиваясь на грани существования, или выучиться какому-никакому программированию, и делать работу для иностранцев, которым вообще плевать на их происхождение.

А учиться в западные университеты жители бедных стран и так потихоньку ездили, начиная где-то с 50-х годов (тот же Пол Пот). Но в их странах куча своих проблем: допустим, выучится студент в западном университете, как делать радиоприёмники. Но, во-первых, мировой рынок и так завален радиоприёмниками, причём есть и подороже, и подешевле, да и инфраструктуры в стране подходящей нет, а если даже этот человек все трудности преодолеет и поставит производство приёмников на поток, то, поскольку законы в стране не работают, его бизнес просто "отожмут". И стоит человеку заморачиваться? Общая мысль в том, что образование не конвертируется автоматически в уровень жизни, помимо НТП на него влияют особенности социальных институтов в конкретной стране. Кроме того, мир сейчас существует в условиях грандиозного переизбытка производительных сил, и те же "ржавые пояса", не будь выноса производств в бедные страны, возможно появились бы как раз за счёт того, что уровень автоматизации повышался бы до теоретического предела. А так - людям в бедных странах платятся деньги, которые потом возвращаются и крутятся в экономике.

[ivanovgoga]

Общая мысль в том, что образование не конвертируется автоматически в уровень жизни, помимо НТП на него влияют особенности социальных институтов в конкретной стране.

[Серый]

Образование то конвертируется, вот носительство справок и дипломов - нет. Опять же, образование это не то, что в твоём представлении занимательно и полезно, а в общественном.

[az-mnogogreshny]

Так и в странах ЮВА, если люди и так питаются объедками, и продают своих детей иностранцам, потому что не в состоянии их кормить, лучше уж они устроются на завод, принадлежащий транснациональной корпорации.

Так же и с рабством. Не факт, что свободный негр в Африке жил лучше, чем раб негр на плантациях на юге США. Скорее, очень сильно хуже.
Плох сам подход, когда классовые различия совпадают с национальными, рассовыми и (или) религиозными. Тогда и получаются такие уродливые явления, как американский расизм (что белый, что чёрный). То есть, экономические условия давно изменились (уже давно нет никаких плантаторов на юге), а социальная проблема осталась и она выглядит нерешаемой. Та же история с гастарбайтерами в Европе и в России, к примеру. Мы закладываем проблему, которая будет мучить всех столетиями. 
Насчёт того, что ржавые пояса по любому возникли бы - это правда, скорее всего. Но они бы возникли в совершенно другой ситуации. При другом техноукладе. При другой экономике. И при совершенно другом размере пирога. Рассуждать как была бы решена проблема - примерно то же, как из 15 века фантазировать как может выглядеть жизнь в индустриальном мире. Человек должен двигать прогресс, а не рассуждать что будет в будущем. Проблемы, порождённые нынешним этапом развития, точно не решаются на этом этапе. На будущем этапе - может быть.

[Yougi]

по причине того, что это настолько простое дело, что как только бригада выучивалась установке антенн, она сначала начинала брать заказы на стороне

Что, прям Кантри мьюзик телевижен принимали с Хиспасата?

[Yougi]

 Про клубнику прочитал и подумалось - надо припахать ИИ ловить клопов и тараканов. И никаких пестицидов и дихлокарбофосов

[Yougi]

 и колорадских жуков с картошки собирать. Мегатема.

[Серый]

Так и в странах ЮВА, если люди и так питаются объедками, и продают своих детей иностранцам, потому что не в состоянии их кормить, лучше уж они устроются на завод, принадлежащий транснациональной корпорации.

Так же и с рабством. Не факт, что свободный негр в Африке жил лучше, чем раб негр на плантациях на юге США. Скорее, очень сильно хуже.
Плох сам подход, когда классовые различия совпадают с национальными, рассовыми и (или) религиозными. Тогда и получаются такие уродливые явления, как американский расизм (что белый, что чёрный). То есть, экономические условия давно изменились (уже давно нет никаких плантаторов на юге), а социальная проблема осталась и она выглядит нерешаемой. Та же история с гастарбайтерами в Европе и в России, к примеру. Мы закладываем проблему, которая будет мучить всех столетиями. 

Что плохого в расизме, что африканцском, что американском. Расизм (национализм) это имунная система народа. Вы хаяте и убираете иммунитет, а потом удвивляетесь многообразию и тежести болезней.

[Andrey Lukyanov]

Расизм (национализм) это имунная система народа.

Иммунная система человека вполне может этого человека убить, если что-то пойдёт не так.

[злой]

Так и в странах ЮВА, если люди и так питаются объедками, и продают своих детей иностранцам, потому что не в состоянии их кормить, лучше уж они устроются на завод, принадлежащий транснациональной корпорации.

Так же и с рабством. Не факт, что свободный негр в Африке жил лучше, чем раб негр на плантациях на юге США. Скорее, очень сильно хуже.

Спорный вопрос. Раб на американском юге не мог иметь семью, то есть он мог фактически сожительствовать, иметь детей, но его жену и детей могли свободно продать по отдельности, потому что юридически такие союзы не имели никакой силы. Взамен единственное, что такой раб получал - гарантию на миску баланды на следующий день. Раба за непослушание могли безнаказанно забить плетьми, женщин-рабынь безо всяких ограничений плантаторы могли использовать ради собственных утех. В африканской саванне существование хоть и полуголодное, но человек, по крайней мере, сам хозяин собственной жизни. Рабочий в ЮВА - тоже хозяин своей жизни, в отличие от раба.

Плох сам подход, когда классовые различия совпадают с национальными, рассовыми и (или) религиозными.

Трудно не согласиться. В совсем дремучие времена такие различия устранялись физическим "выпиливанием" всех чужих. Потом придумали рабство: вместо того, чтобы убивать врагов, их использовали в качестве тяглового скота и для жертвоприношений. Потом придумывали более мягкие формы зависимости: крепостничество, рабство с правом выкупа и т.п. Ну и пока на сегодняшний день высшее достижение - когда при неравенстве фактических возможностей люди по крайней мере юридически равны. Нынешняя система несовершенна, но прогресс налицо.

[злой]

по причине того, что это настолько простое дело, что как только бригада выучивалась установке антенн, она сначала начинала брать заказы на стороне

Что, прям Кантри мьюзик телевижен принимали с Хиспасата?

Такое умели не все. Типовая схема была такая: покупается тарелка 1,8 м, ловится спутник "Ямал-101", частоты "забиваются" вручную с листа, сам лист достаётся через знакомых. А потом вообще удобно стало: в продаже появились ресиверы с автосканированием. Рекордное время, за которое мы установили такую антенну бригадой из трёх человек - час двадцать. В самый "золотой" период их можно было шлёпать по пять штук в день.

[az-mnogogreshny]

Что плохого в расизме, что африканцском, что американском. Расизм (национализм) это имунная система народа. Вы хаяте и убираете иммунитет, а потом удвивляетесь многообразию и тежести болезней.

Есть популярная теория, что ксенофобия возникла от того, что у чужих другие микробы, к которым у местных нет иммунитета.
Но если это и работало в древности, то сейчас не очень. Особенно, если чужие живут в твоём городе и ездят вместе с тобой в общественном транспорте. Да и вообще, мир сейчас в эпидемиологическом плане примерно как одна деревня. Если где-то возникает зараза, она через несколько дней распространяется по всему миру.
Насчёт американского расизма... Лучшим решением проблемы было бы всем перемешаться. Через несколько поколений негритянская община просто исчезла бы (вместе со всеми проблемами), а американская популяция стала бы чуть темнее в среднем (примерно на уровне итальянцев). Сейчас именно расизм с обеих сторон воспроизводит ситуацию с противостоянием общин. Когда негров изолируют в гетто, куда даже полиция боится входить. У нас тут над позитивной дискриминацией смеялись, но это всё-таки путь (хоть и сомнительный с точки зрения закона) вырвать негров из гетто. Сами они не выберутся, так как там вместо образования втягивание с ранних лет в криминал. Ну есть небольшой канал - профспорт и шоу-бизнес. Но там удачную карьеру могут сделать очень немногие. Отсев неудачников в этих сферах гораздо больше, чем в других. Если человек учится на врача, то он станет пусть не очень хорошим, но врачом. И своё хлеб будет иметь до конца жизни. И детям своим оплатит более-менее приличное образование. А в каком-нибудь хип-хопе один из тысяч становится звездой, а остальные терпят неудачу и возвращаются в своё гетто.
Я как левак считаю, что такой путь является решением и других нерешаемых проблем в мире. Например, арабо-израильского конфликта. Просто, на территории Израиля создаётся нерелигиозное и ненациональное государство, нейтральное для всех общин. Официальным языком можно сделать английский, к примеру. Он там для всех общин чужой и нейтральный. И для бизнеса это будет полезно. Назвать государство можно было как-нибудь, вроде Западной Иордании. Флаг тоже принять нейтральный, в котором нет ни еврейских, ни арабских элементов. В народе нужно будет поощрять атеизм и межобщинные браки. Через несколько поколений там не будет ни евреев, ни арабов.
Альтернативой всему этому является взаимная резня до конца времён. Но мир сейчас настолько безумен, что мой вариант является совершенно фантастическим, а реальный (правый) вариант это как раз вечная резня. Её и будем наблюдать.

[Bhudh]

Вы так пишете, как будто негритянское сообщество в США делится строго на хип-хоперов, баскетболистов и обитателей гетто.
А Вы не желаете посмотреть на состав известных политиков и госдеятелей США, на состав актёров Голливуда, на руководство разных компаний и корпораций?
На свеженазначенного председателя Объединённого комитета начальников штабов Министерства обороны США, например.

[Python]

Кстати, интересная ситуация. Правые обвиняют левых, что они думают как поделить пирог, а не как его испечь. Но именно левая политика повышает цену на низкоквалифицированный труд и, таким образом, создают условия для роста производительности труда. То есть, чтобы пирог стал больше. А правые скорее консервируют технологическую отсталость.

Повышение цен на низкоквалифицированный труд склоняет производителей к тому, чтобы переносить производство туда, где этот труд по-прежнему дешев. Итог: экономика проедания в развитых странах, потеря технологического превосходства которых перед странами, куда производство было перенесено — лишь вопрос времени. Либо тогда уж левые должны строить железный занавес вокруг себя (хотя опыт социалистического периода показал, что и это не слишком полезно для технологического превосходства — не имея внутреннего избытка ресурсов, левые будут вынуждены праветь, так что низкоквалифицированный труд все равно будет низкооплачиваемым, с комсомольцами-энтузиастами вместо роботов).

[az-mnogogreshny]

Повышение цен на низкоквалифицированный труд склоняет производителей к тому, чтобы переносить производство туда, где этот труд по-прежнему дешев. Итог: экономика проедания в развитых странах, потеря технологического превосходства которых перед странами, куда производство было перенесено — лишь вопрос времени. Либо тогда уж левые должны строить железный занавес вокруг себя (хотя опыт социалистического периода показал, что и это не слишком полезно для технологического превосходства — не имея внутреннего избытка ресурсов, левые будут вынуждены праветь, так что низкоквалифицированный труд все равно будет низкооплачиваемым, с комсомольцами-энтузиастами вместо роботов).

Перевод производства в бедные страны (как и завоз мигрантов) - это как раз правая политика. Сознательная борьба с рабочим движением. Жителей бедных стран используют так же, как раньше использовали штрейкбрехеров.
Ничего неизбежного в этом не было. Глобализация рынка труда и финансов была безсмыслена без глобализации налогов, трудового законодательства и социалки. Левая глобализация была бы именно такая. А правая глобализация неолибералов - это как раз то уродство, что мы видим. Именно в ней корень того кризиса, что мы сейчас наблюдаем. Как из него выходить - фиг знает. Эта самая настоящая ловушка, когда вместо борьбы с мировым капиталом пролетариат в развитых странах борется с мигрантами. То есть, этот кризис создан правыми и он при этом правых же и укрепляет. Замкнутый круг. 

[az-mnogogreshny]

Но и левые тоже молодцы... Сосредоточились на совершенно второстепенных проблемах, вроде подсчёта числа гендеров вместо того, чтобы заниматься главным - классовой борьбой. В то время как неравенство росло запредельно.

[ivanovgoga]

Повышение цен на низкоквалифицированный труд склоняет производителей к тому, чтобы переносить производство туда, где этот труд по-прежнему дешев.

Это очень глупая политика некоторых западных корпораций, которая к тому же уже лет 15 как не в моде. Умные же снижают себестоимость за счет повышения доли робототехники в производственном процессе.

[ivanovgoga]

Но и левые тоже молодцы...

Они давно не молодцы. С парижской комунны. С самого начала работы гильотины все нормальные люди поняли куда ведёт "борьба за светлое будущее".

[az-mnogogreshny]

Они давно не молодцы. С парижской комунны. С самого начала работы гильотины все нормальные люди поняли куда ведёт "борьба за светлое будущее".

Бороться нужно не за светлое будущее, а за свои интересы. Тогда и светлое будущее настанет как побочный эффект. Я не против капитализма (так как пока не вижу вменяемой альтернативы). Но работодатели хорошо организованы и имеют все рычаги влияния. А интересы наёмных работников как раз должны были защищать левые. Ну просто ради того, чтобы избежать опасных перекосов, так как жадность человеческая не имеет границ.

[Python]

Повышение цен на низкоквалифицированный труд склоняет производителей к тому, чтобы переносить производство туда, где этот труд по-прежнему дешев.

Это очень глупая политика некоторых западных корпораций, которая к тому же уже лет 15 как не в моде. Умные же снижают себестоимость за счет повышения доли робототехники в производственном процессе.

Робототехника, пока она не вышла на серийное производство роботов, дает не настолько большое преимущество. Чтобы заменить дорогих работников дешевыми роботами, нужно сначала создать дорогих роботов — инвестиции в роботизацию вернутся медленнее, чем инвестиции в перенос производства. Что может способствовать роботизации по такому сценарию, так это сложная международная ситуация, вплоть до войны со страной, куда можно было бы перенести производство. Впрочем, даже и в этом случае остается вариант с мигрантами. Пока создание робота остается делом дорогим и долгим, производитель, пытающийся роботизироваться, будет нуждаться в максимально дешевых работниках-людях, пока роботы не станут на ноги. В конце-концов, сами работники не заинтересованы в том, чтобы их заменили роботы или иностранцы — но если производство перенести от них в другую страну, им будет сложнее навязать корпорации собственные желания.

[Bhudh]

Абсолютно самостоятельных роботов всё равно пока нет, так что бывший дешёвый работник может переучиться на дорогого работника, обслуживающего роботов: программиста или оператора ЧПУ.

[Python]

Кстати, есть еще такой вариант: непосредственно оплата труда остается низкой, но значительную часть социальных благ работник получает бесплатно либо по искусственно сниженным ценам (разумеется, через перераспределение налогов и дотаций). В СССР пытались именно так и делать, максимально все зарегулировав — получилось не очень: ни у производителя нет стимулов повышать и оптимизировать производительность (инициатива наказуема), ни у рабочих нет стимулов работать лучше (уравниловка). Но если каким-то образом вменяемо скрестить рыночные отношения и социалистическую социалку, может получиться интересная экономическая модель с дешевыми (но при этом не голодающими) рабочими, хотя и с большими налогами. При этом, если мы хотим роботизации и прогресса, следует поощрять производителя, производящего больше товара в пересчете на одного наемного работника (налоговые льготы и т.п.).

Вопрос: куда девать освободившихся работников? Пусть живут на пособие по безработице? Раздутая сфера услуг? Искусственные рабочие места с какой-то бесполезной деятельностью типа перекладывания бумажек? Целенаправленное снижение рождаемости? Новые производства? Внешняя колониальная экспансия с заселением территорий и планет неустроенными рабочими?...

[az-mnogogreshny]

Робототехника, пока она не вышла на серийное производство роботов, дает не настолько большое преимущество. Чтобы заменить дорогих работников дешевыми роботами, нужно сначала создать дорогих роботов — инвестиции в роботизацию вернутся медленнее, чем инвестиции в перенос производства.

1. При такой дешевой цене на труд робототехника никогда не станет рентабельной.
2. Инвестиции стали неокупаемыми во многом из-за правой неолиберальной политики. Обогащается лишь верхний 1%, средний класс исчезает, а бедные беднеют. Такая ситуация не может создать достаточный спрос для того, чтобы окупались инвестиции.