А нужны ли многоэтажки?

[Toman]

Что там кому надо, это мечты.
А реальность такая, что даже при приличной плотности, дороги будут не всюду.
А хорошая дорого всегда между городами.
10 км от трассы, это приговор.
А если плотности нет, то и не будет дороги.

Так это всё логика из мира автомобильных дорог. Которые неприлично дороги и трудозатратны в обслуживании, как только перестают быть чисто грунтовыми колеями, накатанными естественным образом, и как только по ним хотят ездить на шоссейных недоприводах-пузотёрках. И из системы расселения, где подавляющее большинство живёт в городах. Вот в Зап.Европе плотность населения в т.ч. в сельской местности повыше (а суммарно вообще перенаселение), города в целом малоэтажные и больше доля небольших городов, и по большей части климат не настолько неудобный для автодорог - и автодороги практически везде. Хотя и у них рельсовый транспорт был бы выгоднее, удобнее и экологичнее в перспективе, чем этот автомобильный - но с нашим (или скандинавским) климатом - тем более.

[az-mnogogreshny]

У меня складывается впечатление, что главная причина как многоэтажной застройки, так и "дикого" частного сектора с заборами это "дробность" территории, то есть, очень небольшие участки под застройку. Не только в городах, но и в пригородах. И даже в отдалённых углах есть какие-то владельцы территорий, которые могут их не продать если не захотят. То есть, сложившуюся структуру землевладений так просто не изменить. А если вы покупаете маленький участок, то в городе вы поставите многоэтажку с максимальным использованием участка и максимально возможной этажностью. Хотя, чисто теоретически это не очень оптимально, но у вас есть небольшой клочок и вы не сможете распорядится им иначе. В пригороде та же история, но там земля дешевле и покупают там землю индивидуальные застройщики чтобы построить дом для себя и окружить его забором от враждебного окружения.
Когда я вижу примеры комплексной застройки возникает вопрос - как им это удалось? На одном только выкупе земли разоришься. А если кто-то не захочет продавать? Ну вырос он в этом доме. И что делать? Судиться? Это опять в минус к потенциальной прибыли.
Это только на жестком диске можно сделать дефрагментацию. На реальной местности с этим большие проблемы.

[Bhudh]

А если кто-то не захочет продавать? Ну вырос он в этом доме. И что делать? Судиться?

Тут может и до KillDozerʼа дойти.

[R]

Так это всё логика из мира автомобильных дорог. Которые неприлично дороги и трудозатратны в обслуживании, как только перестают быть чисто грунтовыми колеями, накатанными естественным образом, и как только по ним хотят ездить на шоссейных недоприводах-пузотёрках. И из системы расселения, где подавляющее большинство живёт в городах. Вот в Зап.Европе плотность населения в т.ч. в сельской местности повыше (а суммарно вообще перенаселение), города в целом малоэтажные и больше доля небольших городов, и по большей части климат не настолько неудобный для автодорог - и автодороги практически везде. Хотя и у них рельсовый транспорт был бы выгоднее, удобнее и экологичнее в перспективе, чем этот автомобильный - но с нашим (или скандинавским) климатом - тем более.

Есть средняя плотнотсть 30 чел/км. кв., можно говорить о какой-то цивилизации. Но желательно 100.
Железная дорога для массового личного пользования, это фантастика. Фантастика ненаучная.
Потому что один пользователь ее зайнял. И на этом все.
Можно еще говорить о десятках пользователей по очереди, но не о сотнях.

[Andrey Lukyanov]

Вон в википедии есть статья Персональный автоматический транспорт.

[az-mnogogreshny]

Кстати о транспорте. Исторически самой успешной средой для перемещения была вода. Цивилизации возникали или на берегу больших рек, или у моря. Потом нашли еще одну такую среду - воздух. Но этот вариант связан с большими энергозатратами. Суша как тогда, так и сейчас - непроходимая стена с точки зрения транспорта. Территории, оказавшиеся далеко от воды, оказывались самыми экономически отсталыми. Сейчас практически вся мировая торговля идёт по морю и территории в 100 милях от моря генерируют чуть ли не 80% мирового ВВП (точной цифры не помню). А воздух взял на себя все высокоскоростные перемещения. В общем, дорого и быстро это воздух, а долго и дёшево это вода. Суша вообще в пролёте. Любая сухопутная дорога это огромные расходы (выкуп земли, строительство, эксплуатация) и крайне ограниченная провозная способность и скорость. Ставка на железные дороги так ни разу и не сыграла. Например, сегодняшние ВСМ, которые строились как альтернатива самолётам, практически везде убыточны и сидят на госдотациях. 

[Python]

Из ж/д можно было бы выжать больше, если бы рельсово-шинные гибриды были более распространены. Сельский транспорт должен по определению уметь ездить там, где никакой дороги нет (или, максимум, земля хорошо утоптана ногами). С другой стороны, он должен уметь ездить на большие расстояния, а проложить узкоколейку вместо автотрассы может быть и дешевле. Тогда гибрид мог бы ездить между населенными пунктами по рельсам, а между домом и ближайшим железнодорожным узлом — по обычной грунтовке. Также гибриду доступна возможность объехать аварийный участок железнодорожного пути, перепрыгивать между разными ж/д сетями и т.п.

[az-mnogogreshny]

Обратите внимание. Расход энергии (топлива) у летающих автомобилей будет где-то в 16 раз больше (в час). На самом деле, это не такая большая цифра. Потому что летают по прямой на максимальной скорости. А едут там, где есть дороги и на гораздо меньшей скорости. В плотнозаселённой местности время (и топливо) теряется в пробках. В малозаселённой - на бездорожье. Это потеря в 3 раза где-то. То есть, за час летающий автомобиль пролетит в несколько раз большее расстояние. Это уже снижает нашу разницу до вполне нормальных величин. Учитывайте так же все расходы, связанные с дорогами. Это всё так или иначе оплачивается из налогов. Если прибавить эти расходы, то разница станет еще меньше.
Но это всё рассуждения для благополучной Европы. В России никогда дорог не было. И не будет. Никаких. На одной только расчистке от снега разориться можно. А тут еще расстояния, плохие грунты. В общем, для будущей России как раз стоило бы подумать над этим вариантом серьёзно.

[az-mnogogreshny]

В общем, оптимальным решением было бы:
Для агломераций рельсовый общественный транспорт + немного автомобилей.
Для глубинки - какая-нибудь летающая фигня. Что-то вроде этого.

[Python]

Для глубинки - какая-нибудь летающая фигня. Что-то вроде этого.

Моторный параплан для глубинки еще более-менее реалистичен, остальное — игрушки для богатеев. А если двигатель параплана можно приспособить в качестве мотоблока для вспашки огорода — вообще шик. Но если на нем летать, то это только индивидуальный пассажирский транспорт. Чтобы по воздуху возить какой-то груз, дирижабль подходит лучше.

[Bhudh]

Сегодня весь мир увидел, для чего можно использовать моторный параплан.
Плохая реклама, прямо скажем.

[Python]

Да, любая техника превращается в военную технику. Не удивлюсь, если парапланы вскоре появятся и на других войнах — как альтернатива воздушному десанту на парашютах. Если так можно пролететь через полосы укреплений, минные поля и даже миновать ППО, то для военных это вполне себе реклама.
Впрочем, технологии, нашедшие военное применение, нередко оказываются под запретом для гражданских, и гипотетический сельский параплан может оказаться вне закона даже раньше, чем появится у сельских тружеников.

[Toman]

Моторный параплан для глубинки еще более-менее реалистичен, остальное — игрушки для богатеев.

Не согласен. Если уж говорить о воздушном транспорте, то всё парапланное очень плохо подходит в качестве повседневного транспорта. Это именно максимально мобильный (для перевозок наземным и др. видами транспорта) и наиболее удобный для скрытного хранения летательный аппарат, откуда и его сфера применения - либо разовые полёты в транспортно труднодоступных местах, либо опять же разовые полёты не совсем легального/обычного характера (будь то какие-то военные, террористические, спецслужбистские или криминальные операции, либо просто мирные покатушки в стране, где полёты для простого человека не очень легальны, и требуется такой аппарат, с которым легче всего успеть стартовать, полетать и спрятаться так, чтоб не поймали).
Для реально повседневных полётов в полностью легальной обстановке, где не надо прятаться вот прям совсем - рационально только жёсткое крыло. Там не в деньгах дело, самолёт (если искусственно не обставлять его всякой ненужной бюрократией и поборами) может быть не сильно дороже параплана вместе с тележкой и мотором (и, как правило, будет гораздо долговечнее тряпичного крыла). Параплан - самая зависящая от погоды штука, он совершенно не дружит с водоёмами (которые во многих местностях являются наиболее удобными или просто единственными существующими посадочными площадками), ну и т.д. и т.п. И это уж не говоря о том, что у парапланов всегда хреновое по меркам самолётов аэродинамическое качество.

Не удивлюсь, если парапланы вскоре появятся и на других войнах — как альтернатива воздушному десанту на парашютах. Если так можно пролететь через полосы укреплений, минные поля и даже миновать ППО, то для военных это вполне себе реклама.

Что-то мне кажется, что это не "вскоре", а парапланы прямо с самого начала имели военное применение, и никакой новости в этом принципиально нет. Хотя основная сфера применения паралётов в военных/спецслужбистских и т.п. целях - это скорее покидание маленькой ДРГ или её частью места проведения операции (в т.ч. вывоз похищенных предметов или людей, освобождённых заложников/пленных и т.п.)

[Toman]

Это только на жестком диске можно сделать дефрагментацию. На реальной местности с этим большие проблемы.

Вот как раз в тех случаях, когда какому-то застройщику удаётся отхватить кусок земли побольше, ИРЛ возникают объекты, вызывающие особенно сильную всеобщую ненависть (и совершенно справедливую, что характерно, поскольку они особенно сильно фактически поражают свободу передвижения людей в силу своих размеров на местности). Совершенно без разницы, мало- или многоэтажная там застройка.

[Toman]

Железная дорога для массового личного пользования, это фантастика. Фантастика ненаучная.
Потому что один пользователь ее зайнял. И на этом все.
Можно еще говорить о десятках пользователей по очереди, но не о сотнях.

Что-то странное вы тут говорите. Почему вы не применяете ту же логику для автомобильных дорог и не заключаете, что автодороги для массового личного пользования - ненаучная фантастика? Автодорогу тоже можно занять, ну и что дальше?

[злой]

Кстати о транспорте. Исторически самой успешной средой для перемещения была вода. Цивилизации возникали или на берегу больших рек, или у моря. Потом нашли еще одну такую среду - воздух. Но этот вариант связан с большими энергозатратами. Суша как тогда, так и сейчас - непроходимая стена с точки зрения транспорта.

Железная дорога заняла свой сегмент - скажем, нет ничего удобнее железной дороги, чтобы привезти уголь или руду на сталеплавильный завод, или топливо на электростанцию. В местных перевозках они вполне себя оправдывают, а вот речной местный транспорт загнулся. А вот на дальние дистанции да, кораблём - дешёво, сердито и без лишней головной боли. Об этом, кстати, беседа на форуме тоже была.

[az-mnogogreshny]

Это только на жестком диске можно сделать дефрагментацию. На реальной местности с этим большие проблемы.

Вот как раз в тех случаях, когда какому-то застройщику удаётся отхватить кусок земли побольше, ИРЛ возникают объекты, вызывающие особенно сильную всеобщую ненависть (и совершенно справедливую, что характерно, поскольку они особенно сильно фактически поражают свободу передвижения людей в силу своих размеров на местности). Совершенно без разницы, мало- или многоэтажная там застройка.

Не согласен.
Комплексная застройка бывает разной. И хорошей и плохой.
А вот точечная действительно вызывает серьёзную ненависть у жителей. Вокруг этого много протестов было.

[Toman]

А вот точечная действительно вызывает серьёзную ненависть у жителей. Вокруг этого много протестов было.

Так протесты вызывает не то, что она точечная, а что конкретные случаи особо одиозные. Допустим, что застройщики уничтожили сквер или площадь, и т.п. Или что ради неё снесли что-то исторически и культурно ценное. Или просто насилием выселили кого-то. При комплексной застройке большой территории происходит то же самое, только в на порядки бо́льших масштабах. Вырубают не сквер, а целый лес, насильно выселяют не 1-3 дома, а сразу сотню, объекты культурного наследия уничтожать могут десятками, и т.п.

А в вашем варианте в результате на местности появляется здоровенное пятно, наглухо закрытое для прохода и проезда. Т.е. для всех окружающих - такая же гадость, как такой же огороженный коттеджный посёлок.
Если такие же коттеджи стоят в рамках традиционных деревень, каждая из которых не очень велика, а между ними разрывы, это не вызывает ненависти, т.к. это не сильно мешает проходу и проезду по традиционным, существовавшим десятилетиями, а то и веками, путям. А здоровенные объекты комплексной застройки - обычно мешают, они перерезают кучу таких путей. Те же лыжники в Подмосковье за постсоветские десятилетия стремительно потеряли почти все традиционные маршруты как раз из-за таких крупных коттеджных, дачных, а в последние годы часто и многоэтажных пятен застройки.

[Toman]

Расход энергии (топлива) у летающих автомобилей будет где-то в 16 раз больше (в час).

Считать расход топлива в час не имеет смысла. Поскольку самолёты бывают летающими с очень разными скоростями, и мощность, а значит, и расход в час примерно пропорциональны крейсерской скорости. А вот расход на единицу расстояния примерно одинаков для любой крейсерской скорости (дозвуковой). И для самолёта, по вместимости аналогичного легковому автомобилю, это будет 0,3..0,5 кг/км, против 0,1 кг/км у автомобиля. Кстати, 0,3..0,5 кг/км - это приблизительно расход топлива у фуры, если что. А тут всего лишь летающая легковушка - а жрёт как фура.

Потому что летают по прямой на максимальной скорости. А едут там, где есть дороги и на гораздо меньшей скорости.

И летают далеко не всегда по прямой - там тоже есть множество препятствий, опасных мест, погода (например, легко может быть встречный или боковой ветер в половину крейсерской, а то и более). И наземным транспортом кружность пути редко превосходит 1,5. Так что 3-5-кратно большую прожорливость самолёта это не перекрывает.

В плотнозаселённой местности время (и топливо) теряется в пробках. В малозаселённой - на бездорожье. Это потеря в 3 раза где-то.

А это просто не так. Время - да, конечно, теряется. Но вот топливо - не всегда. Только если ехать на автомобиле, который плохо приспособлен для пробок или (лёгкого) бездорожья. Хорошо приспособленный для этого автомобиль (конкретная реализация может быть разной - м.б. гибрид, м.б. многодвигательный автомобиль) по пробкам, наоборот, жрёт меньше, чем по трассе на скорости, а по среднего качества грунтовкам - примерно столько же, сколько на трассе. Даже банальные дизельные автомобили жрут по грунтовкам, по городу без пробок и по городу по пробкам практически ровно столько же (на километр пути), сколько по трассе. Но гибриды или многодвигательные машины будут на малых мощностях жрать ещё меньше. Езда же на автомобиле по тяжёлому бездорожью, где расход топлива высок по объективным причинам (грязь месить) - вообще нерациональна, если это не пересечение отдельных точечных препятствий, там уже нужен вездеход.

На одной только расчистке от снега разориться можно. А тут еще расстояния, плохие грунты.

Для рельсовых дорог и снег, и грунты - гораздо меньшая проблема, чем для автомобильных. Это на автодорогах нужно гонять уборочные машины на каждые полсантиметра выпавшего снега, а 5 см за раз - вообще ужосужос и транспортный коллапс. На рельсовом пути же 5 см за раз - "а, что? ну, ещё парочку таких снегопадов, и пора будет потихоньку начинать думать насчёт уборки, если ещё за это время трафик сам не сметёт". По грунтам тоже - рельсовый транспорт может ездить (пусть и не быстро - но надёжно) по таким заболоченным местам, где не то что автомобили, а трактора вязнут сразу.

[az-mnogogreshny]

Так протесты вызывает не то, что она точечная, а что конкретные случаи особо одиозные. Допустим, что застройщики уничтожили сквер или площадь, и т.п. Или что ради неё снесли что-то исторически и культурно ценное. Или просто насилием выселили кого-то. При комплексной застройке большой территории происходит то же самое, только в на порядки бо́льших масштабах. Вырубают не сквер, а целый лес, насильно выселяют не 1-3 дома, а сразу сотню, объекты культурного наследия уничтожать могут десятками, и т.п.

Все факторы, которые снижают рентабельность многоэтажной застройки не действуют, если участок маленький. Поэтому, тенденция такая, что чем более дробные участки, тем выше дома.
Если кого-то насильно выселяют или что-то ценное рушат, то протесты будут при любом раскладе. Но при комплексной застройке застройщик вынужден думать об инфраструктуре. Иначе он ничего не продаст. А точечный застройщик вторгается в уже сложившуюся среду и паразитирует на ней. А жители получают от этого только минусы. Сначала шум и грязь от стройки. Потом ухудшенную инсоляцию, исчезнувшие машиноместа, лишние машины под окнами, забитые автобусы и куча других неприятностей. И ни одного плюса.

[az-mnogogreshny]

А в вашем варианте в результате на местности появляется здоровенное пятно, наглухо закрытое для прохода и проезда. Т.е. для всех окружающих - такая же гадость, как такой же огороженный коттеджный посёлок.
Если такие же коттеджи стоят в рамках традиционных деревень, каждая из которых не очень велика, а между ними разрывы, это не вызывает ненависти, т.к. это не сильно мешает проходу и проезду по традиционным, существовавшим десятилетиями, а то и веками, путям. А здоровенные объекты комплексной застройки - обычно мешают, они перерезают кучу таких путей. Те же лыжники в Подмосковье за постсоветские десятилетия стремительно потеряли почти все традиционные маршруты как раз из-за таких крупных коттеджных, дачных, а в последние годы часто и многоэтажных пятен застройки.

Пятно в 500 метров не такая уж проблема. Шоссе, железная дорога, коттеджные посёлки, СНТ, реки, длинные многоэтажные дома, огороженные школьные, детсадовские территории, военные части и прочие режимные объекты - не меньшее препятствие. Но мало кто это считает какой-то серьёзной проблемой. 

[az-mnogogreshny]

А это просто не так. Время - да, конечно, теряется. Но вот топливо - не всегда. Только если ехать на автомобиле, который плохо приспособлен для пробок или (лёгкого) бездорожья. Хорошо приспособленный для этого автомобиль (конкретная реализация может быть разной - м.б. гибрид, м.б. многодвигательный автомобиль) по пробкам, наоборот, жрёт меньше, чем по трассе на скорости, а по среднего качества грунтовкам - примерно столько же, сколько на трассе. Даже банальные дизельные автомобили жрут по грунтовкам, по городу без пробок и по городу по пробкам практически ровно столько же (на километр пути), сколько по трассе. Но гибриды или многодвигательные машины будут на малых мощностях жрать ещё меньше. Езда же на автомобиле по тяжёлому бездорожью, где расход топлива высок по объективным причинам (грязь месить) - вообще нерациональна, если это не пересечение отдельных точечных препятствий, там уже нужен вездеход.

В пробке машина стоит с включённым двигателем. Или едет со скоростью пешехода. Я не специалист, но неоднократно видел цифры про перерасход топлива в 3 раза из-за пробок. Правда это или нет - не знаю.

[az-mnogogreshny]

Для рельсовых дорог и снег, и грунты - гораздо меньшая проблема, чем для автомобильных. Это на автодорогах нужно гонять уборочные машины на каждые полсантиметра выпавшего снега, а 5 см за раз - вообще ужосужос и транспортный коллапс. На рельсовом пути же 5 см за раз - "а, что? ну, ещё парочку таких снегопадов, и пора будет потихоньку начинать думать насчёт уборки, если ещё за это время трафик сам не сметёт". По грунтам тоже - рельсовый транспорт может ездить (пусть и не быстро - но надёжно) по таким заболоченным местам, где не то что автомобили, а трактора вязнут сразу.

Ну со снегом чуть лучше. Согласен. Но железная дорога тоже требует довольно дорогого содержания. И строить её не дёшево. Кстати, та же проблема с дробностью землевладений является главным препятствием для строительства любой дороги. Та же "комплексная застройка" получается по масштабам выкупа земли.
И еще, насколько вообще можно пустить по железной дороге транспорт друг за другом как на автодороге? Например, в метро минимальный интервал где-то 1,5 минуты. На железной дороге еще больше.

[Toman]

Шоссе, железная дорога, коттеджные посёлки, СНТ, реки, длинные многоэтажные дома, огороженные школьные, детсадовские территории, военные части и прочие режимные объекты - не меньшее препятствие. Но мало кто это считает какой-то серьёзной проблемой. 

Очень даже считают. Ну, именно к рекам претензий нет, поскольку это природный объект, и в их расположении нет ничьей ни злой воли, ни наплевательства, и вообще они обычно старше населённых пунктов.
Через шоссе и ж.д., каналы - должны быть достаточно часто переходы (насколько именно часто и где конкретно - зависит от характера местности и расположенных поблизости объектов, существовавших дорог и троп и т.п.), если их не хватает, то это очень даже напрягает - и физически, и по потерям времени, и бесит. Туда же и дачные и коттеджные посёлки, особенно когда их строят прямо на существовавшей давным-давно дороге и либо сразу, либо потом перегораживают её. Или перегораживают тропу/лыжню, причём так, что приличного обхода не проложить.

[Toman]

В пробке машина стоит с включённым двигателем. Или едет со скоростью пешехода. Я не специалист, но неоднократно видел цифры про перерасход топлива в 3 раза из-за пробок. Правда это или нет - не знаю.

Если это машина, к пробкам совсем не приспособленная - допустим, скоростная легковушка, причём бензиновая, на механической коробке, и с минимальной скоростью на первой передаче 10 км/ч - она, конечно, может и в 5 и в 10 раз больше жрать в пробке. А просто по городу без пробок - ну, где-то в 2 раза больше.

А вот гибриды - они по сути специально созданы для города и пробок, пока пробка, он может вообще не запускать двигатель. Зимой только нужно отопление и поддержание двигателя в тёплом состоянии - но автономный подогреватель справляется с этим в несколько раз экономичнее, чем заведённый двигатель. Летом в солнечную погоду днём ещё может быть нужен кондиционер, это, конечно, сложнее (и это может быть довод в пользу второго маломощного ДВС для питания кондиционера и заодно подзарядки аккумулятора без запуска основного мощного двигателя). А за счёт того, что в пробках нет сильных разгонов, а также у гибридов обычно есть рекуперативное торможение, гибрид по пробке или просто по городу с небольшими скоростями потребляет именно меньше, чем по шоссе, если только из-за экстремальных погодных условий не тратится очень много на климат.