Активні, пасивні та результатові конструкції

[DarkMax2]

З ТЕРМІНОЛОГІЧНИХ ПОЛІВ...

Розповідаючи пані [personal profile] ryativna_otruta про відмінність українського «результативного» стану від росіянського пасивного (страдательный залог), знову трохи покопався в інтернеті на цю тему та й натрапив на цікаві думки. Сам матеріал є доволі важким до сприйняття — я вас попередив, але ось, до чого все зводиться: автор (чи автори — ну бо він позначає себе як «ми») статті виснує, ніби граматична категорія стану, яка б відповідала такій у германських (Voice, Diathese) чи в тій таки кацапській (залог) мовах, в українській відсутня вза-га-лі. Тобто активний, пасивний чи мій улюблений результативний стани — це все лише некоректне традиційне натягування термінології з інших граматик, насамперед з московської, на українські мовні явища. Мовляв, немає в українській насправді такого поділу на «стани», як його малюють, а тому й сам термін стає зайвим... А що ж натомість є в українській, якщо то не стан? А це просто «конструкції» двох видів, котрі не протистоять одна одній: «активні» та «результатові» (автор пропонує саме термін «результатові» замість «результативні» задля уникнення зайвих конотацій) — і жодних «пасивних». Отаке от...

Стаття зветься «Про активні, пасивні та результатові конструкції в українських фахових текстах на тлі інших мов» і є, наскільки я розумію, фаховою розвідкою термінологічної комісії, а не міркуванкою задля власного задоволення. Наскільки автор має рацію, я судити не беруся. Але воно цікаве вже тим, що пропонує переглянути саму термінологію стосовно української мови. Це мені нагадало, як японські мовні явища не є де факто тим самим, чим ми їх називаємо за аналогією з нашими власними...

Про активні, пасивні та результатові конструкції в українських фахових текстах на тлі інших мов

[DarkMax2]

Мало було дієприкметників — тепер зазіхають на пасивний стан!
Але скажіть: ось з Енеїди "Полюбиться її він мосці" ( = її мость полюбить його) — хіба не пасивний стан, якого "немає" і який "непритаманний українській мові"?

[DarkMax2]

Мені підказали, що автор статті Гінзбург є доктором ТЕХНІЧНИХ наук, і що саме ця людина просунула в термінологічні стандарти засилля -ення (зупинення замість зупинки тощо).

[Python]

Так ось звідки Володові фрикоідеї ростуть. Або механічне вдовбування «вподобати» замість «сподобатися» — без розуміння семантичної різниці між ними.

Схоже, вкраїнським мовним спеціалістам платять за те, скільки всього «невластивого» й «непритаманного» вони  понавикреслюють. Що цілком виправдано з точки зору економії паперу для словників і граматик (зручно ж, коли всю мову можна вмістити у дві тоненькі книжечки, а щоб хоч якось сказати щось серйозне, вчіть «міжнародну мову»). А те, що корпус мови це «невластиво» спростовує, вирішується по-уліфівськи, де «невластиві» граматичні форми просто не враховуються — навіть такого широко вживаного дієприкметника, як «існуючий», там узагалі нема в граматиці, тож і шукати його марно.

[Волод]

Коли форми граматичні
Себе вміють рахувати,
Тоді те, чого немає,
Має право існувати.

[DarkMax2]

Мені підказали, що автор статті Гінзбург є доктором ТЕХНІЧНИХ наук, і що саме ця людина просунула в термінологічні стандарти засилля -ення (зупинення замість зупинки тощо).

"Пишемо за національними, а не радянськими правилами"

[Волод]

Не вподобав я це все. Нащо ці іменники?

[Python]

Не вподобав я це все.

Якщо пан не вподобав це все, це свідчить виключно про лихий норов пана. Коли ж панові все це не сподобалось, то це може свідчити і про об'єктивні недоліки цього всього.

[Волод]

оли ж панові все це не сподобалось, то це може свідчити і про об'єктивні недоліки цього всього.

   Це свідчить лише про те, що це все не зуміло сподобати себе пану. А як воно могло зуміти сподобати, коли воно взагалі нічого не може?

[Rusiok]

Про активні, пасивні та результатові конструкції в українських фахових текстах на тлі інших мов

Примітка: зірочкою (*) я обозначаю помилкові слова та словосполучення.

В тексті за посиланням натрапив на словосполучення "заінтересованим особам". Українці зрозуміють, але це не термін для стандартів. Термін буде "зацікавленим особам".

За словами авторів: "Характерною особливістю стилю нормативних документів, зокрема стандартів, є безособова форма викладання тексту, яка не потребує вказувати на виконавця дії [40, п. 6.1.9]".

Автори як приклад для перекладу дають одно-єдине незграбне речення "Робітники будують школу" у різних часах і станах. Це речення, якби воно було у европейських стандартах, має бути перекладено українською в стилі: "школу будують", "школу побудовано", "школа побудована". Ніби добре, дійсно, "українська мова має ефективні засоби перекладати з інших мов".

Але автори весь пафос статті звертають на те, що

питоме українське значення ся-дієслів – зворотне й безособове, що на численних прикладах зокрема показано в [10],

з українських пасивних конструкцій треба вилучити ті, «до складу яких входять дієслова недоконаного виду з постфіксом -ся,

Тобто конструкція "*школа будується" - це калька російської, і як таку її треба вилучити з української.

Ще автори кажуть, що "*школа будована" можливо польською, але не українською.

Зауважу, що деякі "дієслова недоконаного виду з постфіксом -ся" неможливо замінити на безособове дієслово у множині третьої особи без -ся: наукою займаються, перетворення, події тощо відбуваються (їх не *відбувають"), висновки стосуються тощо.
Як автори кажуть, ці дієслова є "на периферії української мови".
 
Але там, де така заміна можлива, самі автори не спромоглися, за раді прикладу, вилучити дієслова недоконаного виду з постфіксом -ся. Так, в тексті статті: наука не може залишитися, горизонти розширюються, своєрідність виявляється, звід оновлюється, конструкція, дослідження тощо ґрунтується,  модель складається, фаза зводиться, об'єкт створюється, змінюється або руйнується, зміни нагромаджуються. Та далі ще десяткі "ся".

Мабуть, незручність конструкцій "школу будують" у тому, що слово "школу" стоїть у знахідному відмінку і тоді описувати її як суб'єкт важко. Лишаються конструкції "школа що її будують".

До речі, якщо конструкції з "що, який, яка тощо" так потрібні в українській то я виступаю за те щоб відмінити кому перед займенником. Як в англійській мові.

[Волод]

Зауважу, що деякі "дієслова недоконаного виду з постфіксом -ся" неможливо замінити на безособове дієслово у множині третьої особи без -ся: наукою займаються,

  «займаються» - це не страшно, ось коли палатимуть, тоді треба телефонувати «101».

[Python]

оли ж панові все це не сподобалось, то це може свідчити і про об'єктивні недоліки цього всього.

   Це свідчить лише про те, що це все не зуміло сподобати себе пану. А як воно могло зуміти сподобати, коли воно взагалі нічого не може?

Не бачу, що тут може активно робити пан — будучи лише пасивною маріонеткою в руках своїх психоемоційних реакцій, не підпорядкованих волі.

[Python]

До речі, якщо конструкції з "що, який, яка тощо" так потрібні в українській то я виступаю за те щоб відмінити кому перед займенником. Як в англійській мові.

Це учень, що читає книжку? Це учень що читає — книжку? Це учень що, читає книжку?

Тягти англійську пунктуацію варто тоді, коли українська мова остаточно стане аналітичною (чого поки що ми не спостерігаємо). Поки що принаймні в поезії сполучне слово може опинятися не на початку підпорядкованого речення: «День мій прийде і розповість мені, відповідь де на всі питання мої» (з відомої пісні; цікаво, що в нагуглених прикладах слів пісні кома опинилась перед «де» — але тоді текст узагалі стає беззмістовним). Чи не тільки в поезії: «Астрономи знайшли зірку, на планетах поблизу якої можливе життя» (те, що «на планетах» належить до підрядного речення, а не головного, без коми можна зрозуміти лише з контексту).

[Волод]

Не бачу, що тут може активно робити пан — будучи лише пасивною маріонеткою в руках своїх психоемоційних реакцій, не підпорядкованих волі.

А ось коли «це все» було б наприклад панночкою, то воно могло б сподобати себе пану.

[Rusiok]

відмінити кому перед займенником. Як в англійській мові.

Це учень, що читає книжку?

Тут конструкція аналітична, тут і відмінити кому: "Це учень що читає книжку?"

[Волод]

Тут конструкція аналітична, тут і відмінити кому: "Це учень що читає книжку?"

Нащо «це» і нащо це (речення)?

[Python]

Не бачу, що тут може активно робити пан — будучи лише пасивною маріонеткою в руках своїх психоемоційних реакцій, не підпорядкованих волі.

А ось коли «це все» було б наприклад панночкою, то воно могло б сподобати себе пану.

Технічно, панночка може докласти зусиль, щоб сподобатися комусь, але ці зусилля можуть бути марними, а сподобатися вона може і тому, про кого навіть не підозрює. В загальному випадку, панночка, квітка чи погода подобаються не тому, що щось свідомо зробили для цього, і не тому, що для цього щось свідомо зробив пан, а просто тому, що виникає така на них реакція, якою ні об'єкт, ні суб'єкт насправді не керує.

[Волод]

Я не я, і башка моя сама.

[Python]

відмінити кому перед займенником. Як в англійській мові.

Це учень, що читає книжку?

Тут конструкція аналітична, тут і відмінити кому: "Це учень що читає книжку?"

У поезії може бути й «Це учень, книжку що читає». Якщо ж у нас не «що», а «який» чи «котрий», то така перестановка стає ще більш можливою і з більшою кількістю варіантів («Це учень, книжку читає який»). Займенник на початку підрядного речення, безумовно, переважає, але все ще може опинятися в інших позиціях у рамках вільного порядку слів — це ще не аналітична конструкція, як, наприклад, прийменник+іменник, де іменник та підпорядковані йому слова, як правило, не може опинятися перед прийменником.

[Python]

Я не я, і башка моя сама.

Десь так. Рефлекс, як підколінний, тільки всередині черепної коробки.

[DarkMax2]

Примітка: зірочкою (*) я обозначаю помилкові слова та словосполучення.

В тексті за посиланням натрапив на словосполучення "заінтересованим особам". Українці зрозуміють, але це не термін для стандартів. Термін буде "зацікавленим особам".

Ну, насправді інтерес і цікавість - трохи різні речі.
Перше головно практичне, а друге - розважальне.

[Волод]

«Це учень, книжку що читає»

Немає слів, маю лише математичні вирази.

[Python]

«Це учень, книжку що читає»

Немає слів, маю лише математичні вирази.

Математика — теж, до певної міри, поезія, тільки більш аналітична.

[Волод]

Примітка: зірочкою (*) я обозначаю помилкові слова та словосполучення.

В тексті за посиланням натрапив на словосполучення "заінтересованим особам". Українці зрозуміють, але це не термін для стандартів. Термін буде "зацікавленим особам".

Ну, насправді інтерес і цікавість - трохи різні речі.
Перше головно практичне, а друге - розважальне.

  «зваблені особи»

[Волод]

«Це учень, книжку що читає»

Немає слів, маю лише математичні вирази.

Математика — теж, до певної міри, поезія, тільки більш аналітична.

Я мав на увазі «мат-є-мат-ичні вирази», бо хто потребує таке кострубате речення?