Цивилизованный мир

[R]

Не было цивилизации, и не осталось следов цивилизации - разные вещи. Допустим, на Дальнем Востоке живут народы, которые веками живут рыбной ловлей и собирательством. У них есть национальные костюмы, есть традиции, есть самоидентификация. Чем они не цивилизация? Только тем, что не ведут производящего хозяйства?

Археологическая культура это одно, а цивилизация немного другое.
Просто производящего хозяйства мало.
У цивилизации всегда есть материальные достижения.
Руками созданое богатство.
Всегда есть города и приличная плотность населения.

[‌tacriqt]

А ещё вопрос о собственности на цивилизацию. Имеют ли на неё право пришедшие извне, или, наоборот, сменившие язык, веру, обычаи и так далее всё, кроме самосознания? Пришли на место пирамид — и только желание быть с ними или отдалиться от них определяет наше положение. А также урарты, этруски, атланты и до бесконечности.

[Волод]

А ещё вопрос о собственности на цивилизацию

Солдаты! Вы пришли в эти края, чтобы вырвать их из варварства, нести цивилизацию на восток. И спасти эту прекрасную часть света от ярма Англии. Мы собираемся вести бой. Думайте, что эти памятники с высоты сорока веков смотрят на вас.

[Rusiok]

Из Википедии: глагол civiliser («смягчать нравы, просвещать») и прилагательное от причастия civilisé («благовоспитанный, просвещённый») употреблялись к тому времени <второй половине XVIII века> уже давно.

Отглагольное существительное "civilisation" означало процесс, 
имело юридическое значение — судебное решение, которое переводит уголовный процесс в разряд процессов гражданских.

Соответственно, "цивилизованный" - это причастие совершенного вида со значением  "прошедший процесс смягчения нрава, хорошего воспитания, просвещения, переведенный под юрисдикцию цивильного права". Так как это слово употреблялось верхушкой третьего сословия, то оно приобрело смысл "улучшеный для буржуазии".

Например, племена, которые издавна  охотились и собирали все полезное на своих угодьях, после прихода колонистов с их имуществом, скотом и посевами, стали "нецивилизованными", так как посчитали это имущество своей законной добычей, вместо обращения, для защиты своих прав в суд (суд колонистов - другого-то нет).

[R]

Еще один важный момент: инфраструктура.
В бытовом понимании, если нет инфраструктуры то нет и цивилизации.

[Волод]

если нет инфраструктуры то нет и цивилизации.

 

Случится иногда шагов десятка два-три и хорошей дороги. Зато, как нарочно, сухой пень выйдет из лесу, как разбойник Гаркуша, и станет посередине бархатной дороги. Что хочешь, то и делай. Несколько поколений чубатых земляков моих ломают оси о подобного разбойника, а он стоит себе как ни в чем не бывало, только белые бока его немного выпачканы смолою и ничего больше. Хоть бы зарубка, хоть бы тень намерения уничтожить этого сокрушителя осей. Ничего, ни малейшего знака. «Пускай стоит себе, где его Бог поставил», — говорят наивно земляки мои и преспокойно продолжают ломать свои крепкие грабовые оси. Это еще ничего. В лесу не штука сломать одну-другую ось. Сказано — лес. А попробуйте-ка вы доказать эту удаль среди бела дня и среди гладкой широкой степи. Вот это так штука, и немцу, пожалуй, не ухитриться. А земляк мой ухитрился. Он, изволите видеть, ехал столбовой дорогой. Вез сено в город продать москалям уланам. Это было утром рано. Волы двигались тихо вперед, а земляк мой, лежа на сене, тоже тихо пел песню: вероятно, панегирик своим круторогим товарищам. Пел, пел, да, не кончивши песни, и уснул. А круторогие товарищи шли, шли себе потихоньку, да и остановились, задев осью за размалеванную новую версту, как нарочно поставленную край дороги. Под влиянием ароматического сена и плотного снидання, т. е. завтрака, земляк мой таки порядочно всхрапнул. Проснулся он в самый полдень, благодаря палящим лучам солнца. Проснулся и видит, что его круторогие братья лукавят, остановились. Он взмахнул на них длинным батогом своим, братья тронулись, и передней оси как не бывало. А изумленный земляк мой с мягкой душистой постели скатился на жесткую сухую землю. Лениво поднялся он, осмотрелся вокруг себя и, видя размалеванную причину катастрофы, — с расстановкою проговорил: «Проклятая нимота що наробила, доброму чоловикови и в степу тисно стало!»

[злой]

Археологическая культура это одно, а цивилизация немного другое.
Просто производящего хозяйства мало.
У цивилизации всегда есть материальные достижения.
Руками созданое богатство.
Всегда есть города и приличная плотность населения.

Получается, критическую массу каменюк надо навалить, иначе не цивилизация?

[R]

Получается, критическую массу каменюк надо навалить, иначе не цивилизация?

Желательно каменюк малонужных.
Чтоб были храмы, водопровод, канализация, фонтаны, статуи, брусчатка.

[злой]

Да, неплохая характеристика. Цивилизация - это когда для удобства, красоты и духовных потребностей чего-то много делают, а не для удовлетворения первоочередных нужд.

[‌tacriqt]

это когда для удобства, красоты и духовных потребностей чего-то много делают,

— Вот это кюлючевое слово — цивилизация — это всегда излишки.

Излишки нужного в первую очередь.

[lammot]

Интересно, что в итальянском сivile = цивилизованный = гражданский (гражданская война - la guerra civile).
В польском уже не так: "cywilny" - прежде всего юридический термин (как я понял). Равно как в СНГ (думаю).
Для меня субъективно "цивилизованный мир" - это та часть планеты, где существует гражданское общество, а противоречия в обществе решаются преимущественно путём диалога (включая дискуссию) и договорённостей. По крайней мере, диалог не есть принципиально невозможным.

[lammot]

Кроме "civile" cловарь даёт ещё следующие переводы: "civilizzato", "incivilito" (видимо, от "incivilire", ч.з. цивилизировать/цивилизовать), "urbano". "Гражданское общество" - "la società civile". Приведённое мной выше "определение" - это лишь мои ассоциации, ну и, в некотором роде, чаяния (поскольку подобного мне не хватает в Беларуси).

[_Swetlana]

... и на весь крещёный мир приготовила бы пир.

'Крещёный' - цивилизованный. На место христианства, естественно, можно поставить любую мировую религию.
Зачем так нужна религия? Не только для разъяснения статей УК.
Без религии вместо искусства, литературы, философии будет что-то если не примитивное, то весьма ограниченное. Что мы и наблюдали в СССР. Мечтатель как-то заметил, что в советских фильмах столько внимания уделялось любовным переживаниям героев, потому что более высокие и нематериальные материи были под запретом.

[Волод]

Яка різниця які хвилювання зображують у радянських і нерадянських фільмах, коли їх зображують однаковим засобами – за допомогою того, як герой п'є і палить.

[злой]

... и на весь крещёный мир приготовила бы пир.

'Крещёный' - цивилизованный. На место христианства, естественно, можно поставить любую мировую религию.

Мне почему-то всегда думалось, что тут история про своих-чужих, а не про цивилизованность, дескать, своих позовём, а чужаки нам на нашем пиру не нужны. Вполне типичный взгляд для ксенофобного Средневековья, атмосферу которого воспроизводит сказка Пушкина. Как известно, в прежние времена представители разных религий не всегда за один стол друг с другом садились.

Впрочем, тоже интересная точка зрения. Хотя в СССР была своя религия - коммунизм, диамат и прочее. С годами количество последователей этой религии, однако, сокращалось, хотя некоторые её реликты живы и до сих пор даже среди широких масс бывших советских трудящихся.

[_Swetlana]

... и на весь крещёный мир приготовила бы пир.

'Крещёный' - цивилизованный. На место христианства, естественно, можно поставить любую мировую религию.

Мне почему-то всегда думалось, что тут история про своих-чужих, а не про цивилизованность, дескать, своих позовём, а чужаки нам на нашем пиру не нужны. Вполне типичный взгляд для ксенофобного Средневековья, атмосферу которого воспроизводит сказка Пушкина. Как известно, в прежние времена представители разных религий не всегда за один стол друг с другом садились.

Впрочем, тоже интересная точка зрения. Хотя в СССР была своя религия - коммунизм, диамат и прочее. С годами количество последователей этой религии, однако, сокращалось, хотя некоторые её реликты живы и до сих пор даже среди широких масс бывших советских трудящихся.

У Ричарда Львиное Сердце были прекрасные отношения с Салах ад-Дином, за брата которого он собирался выдать свою сестру. Чтобы сестра и брат вместе правили Иерусалимом. План блестящий, но не срослось.

Т.н. "духовность" берётся только от Святага Духа, ну больше ей просто неоткуда взяться. Из общества, где в центре потребитель, которому все должны, она не возьмётся.  И ближнего не возлюбишь, как себя самого, потому что как-то это непонятно. За что его любить-то. А, главное, как. Определение любви в УК не прописано.
А у религии это центральное понятие: Бог есть любовь. А свойства любви таковы:
1. Она долготерпит;
2. Она милосердна;
3. Она не завидует и не превозносится;
4. Она не гордится;
5. Она не бесчинствует;
6. Она не раздражается;
7. Она не ищет своего;
8. Она не помышляет зла;
9. Она не радуется неправде, но сорадуется истине;
10. Она все покрывает;
11. Она верит всему;
12. Она надеется на все;
13. Она все переносит;
14. Она никогда не иссякает.
   
А без этой эфемерной духовности нет цивилизованного общества, увы.

[злой]

У Ричарда Львиное Сердце были прекрасные отношения с Салах ад-Дином, за брата которого он собирался выдать свою сестру. Чтобы сестра и брат вместе правили Иерусалимом. План блестящий, но не срослось.

Отношения знати - такой себе показатель. Батюшки в церквях вполне конкретно учили не садиться с иноверцами есть вместе: перед едой читается молитва, а молиться совместно с иноверцами не положено - нет евхаристического общения. Люди поумнее умели отнестись к этому правильно, а черни о таких материях размышлять было негоже: чего гляди, в Геенну угодишь.

[_Swetlana]

У Ричарда Львиное Сердце были прекрасные отношения с Салах ад-Дином, за брата которого он собирался выдать свою сестру. Чтобы сестра и брат вместе правили Иерусалимом. План блестящий, но не срослось.

Отношения знати - такой себе показатель. Батюшки в церквях вполне конкретно учили не садиться с иноверцами есть вместе: перед едой читается молитва, а молиться совместно с иноверцами не положено - нет евхаристического общения. Люди поумнее умели отнестись к этому правильно, а черни о таких материях размышлять было негоже: чего гляди, в Геенну угодишь.

По-моему, у черни никогда и не было выбора, в любом столетии, в любое время года.
Пойди и умри за своего сюзерена, за свою конфессию. Это т.н. патриотизм, это для черни. У элиты свои интересы.

[‌tacriqt]

Отношения знати - такой себе показатель. Батюшки в церквях вполне конкретно учили не садиться с иноверцами есть вместе: перед едой читается молитва, а молиться совместно с иноверцами не положено - нет евхаристического общения.

— Тоже так себе показатель. В каждой деревне складывался свой кодекс отношения к иноверцам, и общего правила тут нет. А тихоокеанская Азия вообще на веру смотрела сквозь веер.

[злой]

Отношения знати - такой себе показатель. Батюшки в церквях вполне конкретно учили не садиться с иноверцами есть вместе: перед едой читается молитва, а молиться совместно с иноверцами не положено - нет евхаристического общения.

— Тоже так себе показатель. В каждой деревне складывался свой кодекс отношения к иноверцам, и общего правила тут нет. А тихоокеанская Азия вообще на веру смотрела сквозь веер.

И тем не менее, в прежние времена свои были своими, а чужие были чужими. Это наша относительно благополучная эпоха с высокой грамотностью, культурой потребления и секуляризацией породила невиданную доселе широту взглядов, а раньше вот тебе свои, а вот тебе чужие, и от чужого с большой вероятностью жди ножа в спину. А на уровне, скажем так, религиозного чиновничества, эта идея закреплялась и продвигалась в ширнармассы. В итоге получалось, что цивилизованными назвать чужих вряд ли много у кого язык поворачивался: в те времена вообще люди были склонны думать, что у чужаков пёсьи головы, уровень культур-мультур был низкий.

[‌tacriqt]

И тем не менее, в прежние времена свои были своими, а чужие были чужими. Это наша относительно благополучная эпоха с высокой грамотностью, культурой потребления и секуляризацией породила невиданную доселе широту взглядов, а раньше вот тебе свои, а вот тебе чужие, и от чужого с большой вероятностью жди ножа в спину.

— Смотря когда и смотря где. Была себе и Сицилия при норманнах, есть себе вполне Приуралье и Поволжье, где люди присутствовали на обрядах иноверных родственников довольно давно (надо уточнить, с каких пор это повелось).

[Чайник777]

Была себе и Сицилия при норманнах,

Мусульманская Сицилия при католиках-норманнах или католическая Сицилия при язычниках-норманнах или мусульманская Сицилия при язычниках-норманнах?

[‌tacriqt]

Мусульманская Сицилия при католиках-норманнах или католическая Сицилия при язычниках-норманнах или мусульманская Сицилия при язычниках-норманнах?

— Это я для обобщения из скромности написал. А так да — от прихода мусульман до 1230-х — примерно одинаково было. Норманны же подсели на местную культуру, как гунны на Китай.

Примерно то же можно сказать и про Андалусию — но там фронтиера и придурков больше было, всё ж не остров, а полу-.

[злой]

И тем не менее, в прежние времена свои были своими, а чужие были чужими. Это наша относительно благополучная эпоха с высокой грамотностью, культурой потребления и секуляризацией породила невиданную доселе широту взглядов, а раньше вот тебе свои, а вот тебе чужие, и от чужого с большой вероятностью жди ножа в спину.

— Смотря когда и смотря где. Была себе и Сицилия при норманнах, есть себе вполне Приуралье и Поволжье, где люди присутствовали на обрядах иноверных родственников довольно давно (надо уточнить, с каких пор это повелось).

Такие благоприятные примеры количественно с лихвой компенсировались соседством, где скот и люди угонялись, и прочие проявления неприязни имели место. В среднем же, наверно было именно "тут свои, тут чужие, друг к другу не лезем". Однако именно в этом вопросе пресловутая цивилизованность имела значение, надо думать.

[‌tacriqt]

Такие благоприятные примеры количественно с лихвой компенсировались соседством, где скот и люди угонялись, и прочие проявления неприязни имели место. В среднем же, наверно было именно "тут свои, тут чужие, друг к другу не лезем". Однако именно в этом вопросе пресловутая цивилизованность имела значение, надо думать.

— Ну да, примерно в это же самое время христиане-сицилийцы потыкали ножиком единоверцев французов за непонятную надумку.