Author Topic: "Бог" - как будет на других языках?  (Read 85417 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Krymchanin

  • Posts: 984
  • Gender: Male
Ничего смешного не вижу...
Меня повеселило то, что Аллаха и Иегову там написали. С тем же усехом можно было бы эти имена во всех языках поместить. А поместили только в украинском (из немусульманских). С какого перепугу Иегову поместили, я вообще не знаю.
Но вот у меня вопрос возник. Ведь по всем фонетическим законам по-украински должно быть именно Бiг. Что стало с этим словом? Почему его заменили русизмом?   

Может, чтоб не путать Бога с бегом?

Vatanım Qırım!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16324
  • Gender: Female
ну, и где же реплики наших православных смотрящих по форуму?
Тута я  :UU:
Quote
ну в таком случае я буду здесь вести пропаганду своей религии  :)
давайте, я внимательно слушаю  :yes:

Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

На киконго будет "мпунгу". В пантеоне йоруба обзываются ориша.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
ну, и где же реплики наших православных смотрящих по форуму?
Тута я  :UU:
Quote
ну в таком случае я буду здесь вести пропаганду своей религии  :)
давайте, я внимательно слушаю  :yes:

ponno tere  :)
племя эторо негодуе...

я, собственно, начну с того, что повторю то, что уже неоднократно озвучивал в данной ветке:
концепты бог, god, deus  - это культурспецифические понятия, имеющее очень тесные связи с христианством и с авраамистическими религиями, поэтому я бы вам настоятельно не рекомендовал искать аналоги этому культурспецифическому безъэквивалентному слову в т.н. "экзотических языках", и надо особенно отметить, что переводы библии на эти "экзотические языки" совершенно вам не помогут, потому что миссионеры при переводе библии, не находя достойного аналога традиционному христианскому понятие "бог", вчитывали значение слова "бог" в те слова которые казались им наиболее близкими, реально таковыми не являясь...
т.е. если на коптском, персидском, иврите, арабском, греческом, латинском запросто можно найти аналоги русскому слову "бог", то искать их на китайском, японском, айнском, нивхском, полинезийских языках, различных изолированных языках Сибири и Юго-Восточной Азии - абсолютно бессмысленно и методологически неверно.
племя эторо негодуе...

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16324
  • Gender: Female
это вы мне?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
А что, тогда, в японском обозначает слово 神 (かみ)?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
это вы мне?

ну да  ;-) вы же хотели послушать лекцию  :)
племя эторо негодуе...

А что, тогда, в японском обозначает слово 神 (かみ)?

это большой и сложный вопрос, который пока что еще толком не исследован, хотя, по нему собрано достаточно этнографического материала...

здесь имеет смысл идти от этимологии...
у японского слова КАМИ есть две возможных этимологии:
1) от алтайского (корейского) корня кам - "шаман" (Ермакова?)
2) от айнского kamuy - "существо над", "нечто/некто над нами"
ни то, ни другое, очевидно, никак не может быть поставлено в соответствие слову бог
племя эторо негодуе...

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16324
  • Gender: Female
А так это была лекция! :)
Тогда давайте ближе к реалиям :) А реалии таковы, что в современном мире, большинство культур так или иначе соприкоснулись с христианством/исламом. Поэтому синкретизм идёт во всю :) И надо как-то общаться, к примеру. Понятия более-менее притягиваются за уши, потом расширяют свой смысл, и уже через какое-то время все понимают о чем идет речь.
Кстати, понятие бога не только авраамическое. Вот пойдём в Африку.
Возьмём то же киконго. Мпунгу - это в основном боги, но не Бог. Бог - это Самби (это имя собственное) или Нсамби и т.д.
Т.е. есть Нсамби, а есть Кимпунгулу. Т.е. они различаются (и это не христианское влияние, а если христианское, то очень древнее). Тем не менее, понятия о которых мы говорим в киконго существуют, и это не притягивание за уши. Просто в мифологии баконго есть разные названия для разных "типов" богов - Бог как Творец (единый), и бог как некая высшая (но подчиненная Нсамби) сущность. То же самое и в отношении духов - у них там до черта названий для разных типов духов - духи мертвых (хорошие и плохие по-разному называются), духи природы (тоже разные) и т.д.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
А так это была лекция! :)
Тогда давайте ближе к реалиям :) А реалии таковы, что в современном мире, большинство культур так или иначе соприкоснулись с христианством/исламом. Поэтому синкретизм идёт во всю :)

очень замечательно, но, если вы религиовед, то вам должно быть хорошо известно, что всякие малые народы Дальнего Востока и Крайнего Севера обычно даже если воспринимают христианство, то воспринимают его крайне своеобразно, перерабатывают по-своему, и на выходе получаются всякие растафарианизмы, культы карго, океанийские версии христианства, которые я бы, все же, не рискнул называть христианством  :??? синкретические культы, ну еще куда ни шло...
да и к тому же именно понятие единого всемогущего и вездесущего бога действительно просто-напросто не может быть адекватно преведено на большинство языков мира.
то есть, не аборигены "поднимаются" до понимания европейского понятия Христа, а "низводят" Христа до своего понимания мира, превращают его в одного из существ своего пантеона.
и я уверен, что ислам сталкивается с аналогичными проблемами.
племя эторо негодуе...

а вот вам как раз цитатка в тему:
«Если этнограф сообщает,  что на языке народа из Центральной Африки слова анго  значит «собака», он будет совершенно прав, но он при этом в малой степени передает, что означает слово анго для туземцев, поскольку его семантические коннотации сильно отличаются от коннотаций английского слова dog. Собака значит для туземцев не то, что она значит для нас; туземцы едят собак, охотятся с ними и т.п. Но насколько же возрастает недопонимание, когда мы переходим к терминам, имеющим метафизические коннотации! Предположим, что кто-либо, как это уже делалось, приводит туземные слова, а затем демонстрирует их значение, показывая, как эти слова используются в различных контекстах и ситуациях. Но данный подход имеет и границы своего использования. Доведенный до абсурда, он сводился бы к отчету этнографа, написанному на языке изучаемого племени. Альтернативы тоже рискованны. Можно стандартизировать семантику слова, заимствованную из туземного языка, такого, например, как тотем, и использовать его для описания сходного феномена у других народов, но не исключено, что это вызовет огромную путаницу, поскольку сходство может оказаться поверхностным, а явления, описанные этим термином, - столь разнообразными, что термин просто потеряет свое значение. »Эванс-Притчард Э. Теории примитивной религии/пер. с.англ. А.А. Казанкова, А.А. Белика М., 2004, с. 19
племя эторо негодуе...

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16324
  • Gender: Female


да и к тому же именно понятие единого всемогущего и вездесущего бога действительно просто-напросто не может быть адекватно преведено на большинство языков мира.
то есть, не аборигены "поднимаются" до понимания европейского понятия Христа, а "низводят" Христа до своего понимания мира, превращают его в одного из существ своего пантеона.
Это понятно. Но вы спомните историю крещения Руси - тоже тот ещё синкретизм был. И ничего, как то потом полегчало  :)
На данный момент, мне кажется, большинство локальных культур так или иначе подвергаются сильному влиянию западной культуры, поэтому даже при сохранении собственных верований они так или иначе хоть смутное представление имеют о христианском/исламском Боге.

и я уверен, что ислам сталкивается с аналогичными проблемами.
что характерно, все народы перешедшие в ислам, Бога называют исключительно Аллах. Христианство же как правило ползуется уже существующими терминами.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
что характерно, все народы перешедшие в ислам, Бога называют исключительно Аллах.

Не исключительно.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
А так это была лекция! :)
Тогда давайте ближе к реалиям :) А реалии таковы, что в современном мире, большинство культур так или иначе соприкоснулись с христианством/исламом. Поэтому синкретизм идёт во всю :) И надо как-то общаться, к примеру. Понятия более-менее притягиваются за уши, потом расширяют свой смысл, и уже через какое-то время все понимают о чем идет речь.
Кстати, понятие бога не только авраамическое. Вот пойдём в Африку.
Возьмём то же киконго. Мпунгу - это в основном боги, но не Бог. Бог - это Самби (это имя собственное) или Нсамби и т.д.
Т.е. есть Нсамби, а есть Кимпунгулу. Т.е. они различаются (и это не христианское влияние, а если христианское, то очень древнее). Тем не менее, понятия о которых мы говорим в киконго существуют, и это не притягивание за уши. Просто в мифологии баконго есть разные названия для разных "типов" богов - Бог как Творец (единый), и бог как некая высшая (но подчиненная Нсамби) сущность. То же самое и в отношении духов - у них там до черта названий для разных типов духов - духи мертвых (хорошие и плохие по-разному называются), духи природы (тоже разные) и т.д.

и еще, мне кажется, что вы невольно, сами того не замечая, вчитываете европейские понятия в представлния баконго...
если вы хотите понять как представляют себе мир ваши баконго, если вы хотите хотя бы чуть-чуть приблизиться к пониманию подлинных ментальных механизмов их культуры, то следует, прежде всего, дать слово самой изучаемой культуре...

при исследовании представлений некой культуры Х далеко не всегда можно полагаться на данные, полученные другими антропологами, потому что таковые всегда есть информация из вторых рук, и необходимо также помнить, что любой этнографический отчет всегда репрезентует то как данный конкретный антрополог видит эту культуру Х, то есть во многом обусловлен личностью антрополога: стереотипами его культуры, его воспитанием, религиозными, философскими предпочтениями и еще многими другими вещами, поэтому этнографические описания могут вовсе и не соответствовать реальному положению дел .
Как справедливо отмечал Эванс-Притчард, антропологи прошлого больше всего любили акцентировали внимание на всевозможных эзотичностях, на том, что возбуждало их любопытство, в результате чего получалось не описание подлинной культуры а описания представлений антропологов о данной культуре.

следует дать слово самой изучаемой культуре...
наилучшим способом это можно сделать, обратившись к текстам, произведенным самой этой культурной традицией Х.  

существуют  различные методы анализа текстов.  Обыкновенно при анализе фольклорных текстов основное внимание обычно всегда уделяется анализу сюжетов, и предполагается, что исследуя и сравнивая сюжеты мифов можно каким-то образом реконструировать представления.
Подобный метод представляется не вполне корректным, потому что:
во-первых, сходные или очень похожие мифологические сюжеты могут существовать у совершенно различных народов, что неоднократно отмечалось многими антропологами,  и послужило благодатной почвой для развития диффузионистских интерпретаций;  
во-вторых, нельзя упускать из виду, что мифологические сюжеты и отдельные их элементы могут  очень легко изменяться, в канву очень древнего мифа могут встраиваться новые сюжеты, отражающие, например, более современные исторические реалии.
Наконец, следуя Францу Боасу, мы полагаем, что мифы не имеют никакого смысла , и поэтому анализ мифологических сюжетов также лишен смысла: нужно иметь в виду, что мифология во все времена всегда остается именно мифологией, т.е., иначе говоря, всегда остается неким гротеском, а главная функция мифа – быть машиной трансляции основных традиций и техник, поэтому анализируя мифологические сюжеты   невозможно реконструировать реальные механизмы культуры.  

Мы полагаем, что для того, чтобы понять ментальные механизмы носителей некоторой культуры Х следует анализировать не сюжетные линии мифов, а язык, структуры языка, на котором рассказаны эти мифы.
Согласно гипотезе Сепира-Уорфа, поскольку всякий язык обслуживает вполне определенную культурную традицию, и поскольку люди культуры Х рубрикуют мир в соответствии с категориями, наличествующими в языке Х, то лексика, а также грамматические структуры данного языка в полной мере отображают представления культурной традиции Х. Иными словами: всякий язык есть зеркало определенной культурной традиции. Поэтому выделение ключевых концептов данного языка, их структурирование по семантическим полям и контекстный анализ культурспецифической лексики, а также анализ грамматических и прагматических структур – это достаточно надежные процедуры для реконструкции основных констант, и для дальнейшей реконструкции механизмов культуры Х .  

Если мы хотим дать слово изучаемой культуре, то в качестве точки отсчета нужно брать именно изучаемую культуру, идти от языка изучаемой культуры и приспосабливать язык описания для адекватной передачи концептов и идей языка изучаемой культуры.  Слова, используемые в примитивных языках для выражения ключевых представлений, как правило, всегда являются безэквивалентной/культурспецифической лексикой, которой зачастую очень сложно найти соответствия в европейских языках.
племя эторо негодуе...

Это понятно. Но вы спомните историю крещения Руси - тоже тот ещё синкретизм был. И ничего, как то потом полегчало  :)

полегчало  :) ой, что-то как-то не очень верится... а не поплохело, не произошло ли в действительности обратное: втаскивание византийской версии христианства в систему славянских верований и вот этот гибрид, имеющий, в сущности, очень мало общего как с начальным христианством, так и с византийской версией мы теперь называем русским православием...
племя эторо негодуе...

Offline Krymchanin

  • Posts: 984
  • Gender: Male
Не исключительно.
+1
Vatanım Qırım!

а не поплохело, не произошло ли в действительности обратное: втаскивание византийской версии христианства в систему славянских верований и вот этот гибрид, имеющий, в сущности, очень мало общего как с начальным христианством, так и с византийской версией мы теперь называем русским православием...

   
Доказательства?
Vatanım Qırım!

Offline captain Accompong

  • Posts: 5168
  • Gender: Male
  • too bad
    • гэнго-тян
а не поплохело, не произошло ли в действительности обратное: втаскивание византийской версии христианства в систему славянских верований и вот этот гибрид, имеющий, в сущности, очень мало общего как с начальным христианством, так и с византийской версией мы теперь называем русским православием...

   
Доказательства?


возьмите почитайте для начала статью В.В. Розанова "Язычество в христианстве"
там достаточно хорошо объясняется, что православие, православная традиция по сути дела есть языческая традиция, так как сам культ и оформленность уже, в сущности, есть язычество

а вот очень хорошо сказано о соотношении христианства и язычества на Руси
http://rutube.ru/tracks/777574.html?v=6c7793589b09610d19f1cb4cd65e5f8a
советую смотреть сразу с момента 03.22
племя эторо негодуе...

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
Кстати, о доказательствах.
Недавно нашел перевод Евангелия от Иоанна на китайский язык.
Вот как звучит самоё начало:

1 太 初 有 道 , 道 与 神 同 在 , 道 就 是 神 。

Обратите внимание, каким словом передается греческое ο Λόγος: 道 !

"Высочайшее Начало есть Дао, Дао Богу тождественно было, Дао именно есть Бог..."

Это не даосский трактат, это Евангелие.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 16324
  • Gender: Female
captain Accompong, это всё понятно.
Собака значит для туземцев не то, что она значит для нас; туземцы едят собак, охотятся с ними и т.п. Но насколько же возрастает недопонимание, когда мы переходим к терминам, имеющим метафизические коннотации!
Тем не менее, собака остаётся собакой. Что же касается метафизических понятий, то, если, к примеру, в языке А есть обозначения 2 оттенков синего, а в языке Б есть обозначение 10 оттенков того же синего, это не значит, что в языке Б нет идеи синего цвета. Африканская мифология во многом более изощрённая и разработанная, чем европейская. Да и контакты (в том числе и религиозные) с европейцами начались не сто и даже не двести лет назад. Поэтому проводить аналогии вполне возможно.
Разумеется, с определённой долей условности. Тем не менее, говорить о том, что это исключительно индонвропейское или исключительно авраамическое понятие, я  бы не стала.

и еще, мне кажется, что вы невольно, сами того не замечая, вчитываете европейские понятия в представлния баконго...
Ну во-первых, я не совсем их представления в чистом виде изучае, а таки товарищей латинов. А там синкретизм цветёт махровым цветом  :yes:
Во-вторых, вам  так кажется из-за ограниченности форумного общения (ну не могу же я тут целую лекцию развернуть о сходствах-различиях представлений африканских племен с западными). А аналогии с европейской мифологией они (т.е. африканцы) сами проводят.

полегчало  :) ой, что-то как-то не очень верится... а не поплохело, не произошло ли в действительности обратное: втаскивание византийской версии христианства в систему славянских верований и вот этот гибрид, имеющий, в сущности, очень мало общего как с начальным христианством, так и с византийской версией мы теперь называем русским православием...
Можно и так сказать.  А можно посмотреть на это под другим углом - развитие византийской ветви христианства на местной культурной почве. Ведь И различия между восточным и западным христианством не на пустом месте возникли и не только из желания ряда иерархов получить побольше власти.
Те же языческие традиции переосмысливались по-другому, да и византийские тоже не тупо копировались. Это нормальная межкультурная коммуникация  :)
А что, тогда, в японском обозначает слово 神 (かみ)?
это большой и сложный вопрос, который пока что еще толком не исследован, хотя, по нему собрано достаточно этнографического материала...

здесь имеет смысл идти от этимологии...
у японского слова КАМИ есть две возможных этимологии:
1) от алтайского (корейского) корня кам - "шаман" (Ермакова?)
2) от айнского kamuy - "существо над", "нечто/некто над нами"
ни то, ни другое, очевидно, никак не может быть поставлено в соответствие слову бог
почему же, вполне. Оба значения вполне вписываютя в значение слова "бог", но не вписываются в христианское представление о Боге.
что характерно, все народы перешедшие в ислам, Бога называют исключительно Аллах.

Не исключительно.
а я и не настаиваю. Просто я таких не знаю. Назовите, плиз.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Lugat

  • Posts: 13959
  • Gender: Male
а я и не настаиваю. Просто я таких не знаю. Назовите, плиз.
Ба номи Худои бахшояндаи меҳрубон!

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Кстати, о доказательствах.
Недавно нашел перевод Евангелия от Иоанна на китайский язык.
Вот как звучит самоё начало:

1 太 初 有 道 , 道 与 神 同 在 , 道 就 是 神 。

Обратите внимание, каким словом передается греческое ο Λόγος: 道 !

"Высочайшее Начало есть Дао, Дао Богу тождественно было, Дао именно есть Бог..."

Это не даосский трактат, это Евангелие.

Во-первых, 有 - это не "быть", а "иметь".
Во-вторых, 道 воспринимается лишь как Дао кем угодно кроме китайцев. Для китайцев 道 в первую очередь - "идея, мысль; доктрина" (門門有道), а потом только, в десятую очередь, - "даосизм".
В третьих, перевод с китайского хромает. 太初 в данном случае - "изначально".

Разумеется, "в начале была мысль" тоже не подарок, но Дао по-любому (даже по-даосски) не является Богом.

Offline Flos

  • Posts: 14651
  • Gender: Male
Дао по-любому (даже по-даосски) не является Богом

"Слово" тоже не является Богом. И  "логос" не является Богом. Этот текст даже по-гречески сам по-себе бессмысленен и  нуждается в интерпретации.

Offline tmadi

  • Posts: 2688
  • Gender: Male
Дао по-любому (даже по-даосски) не является Богом

"Слово" тоже не является Богом. И  "логос" не является Богом. Этот текст даже по-гречески сам по-себе бессмысленен и  нуждается в интерпретации.


О греческом я не говорил ни слова. Основная мысль моего предыдущего поста - китайский перевод Евангелия от Иоанна не является предумышленной или неосознанной даосской диверсией.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: