Author Topic: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"  (Read 78743 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rustam-1

  • Posts: 30
Надо сначала ознакомиться с основополагающей учебной и справочной академической литературой по ИЕ поэтическому языку, она всем очень легко доступна:
[Семереньи. Введение в сравнительное языкознание]. Стр. 44: "III. ЗАДАЧИ ИНДОЕВРОПЕЙСКОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ
Тот факт, что в грамматическом строе и в словарном составе столь большого числа языков Европы и Юго-Западной Азии наблюдаются многочисленные соответствия, можно, как мы видели, объяснить только предположением, что все эти языки происходят от одного общего языка-основы -- индоевропейского языка, что все они являются лишь самостоятельно развившимися вариантами общего, лежащего в их основе праязыка".
[Одри. Индоевропейский язык] (русский перевод в книге [Новое в зарубежной лингвистике, XXI]). Стр. 24: "Введение
КАК ОПРЕДЕЛИТЬ, ЧТО ТАКОЕ ИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ ЯЗЫК?
Это язык -- не засвидетельствованный, -- существование которого приходится постулировать, чтобы объяснить многочисленные и точные соответствия, которые устанавливаются между большинством языков Европы и многими языками Азии".
С какой целью Вы разговариваете так невежливо? Вежливые и логично мыслящие сами находят цитаты, легко и очень быстро.
Вы спросили о реконструкциях -- каких именно? Индоевропейцы на разных стадиях эволюции своего языка говорили на стадиях эволюции своего языка того времени, в каком они жили. Ранние индоевропейцы говорили на ранней стадии ИЕ языка, поздние индоевропейцы говорили на поздней стадии ИЕ языка.

Вот в словарях:
Quote
предположение
мне́ние о возмо́жности чего́-л.

и:

Quote
ПОСТУЛИРОВАТЬ
Высказать что-н. в качестве постулата.
ПОСТУЛАТ
исходное положение, допущение, принимаемое без доказательств, аксиома.

Не вижу в приведенных Вами цитатах утверждения что язык существовал.

Не вижу ничего невежливого в моем разговоре, если Вы видите, "пожалуйтесь" модератору, есть кнопка, он исправит "невежливости" и сделает мне предупреждение.

Когда я говорил о стадиях языка я имел ввиду стадии реконструкции языка. Согаситесь, что представление о ПИЕ было отлично до и после открытия Хеттского, к примеру? Вопрос о стадиях я поднял, чтобы нагляднее Вам показать что бессмысленно считать что такой язык точно был, хотя бы из того, что сама реконструкция со временем меняется.

Да, цитаты я требовал, потому что убежден, кто в работах нормальныхз лингвистов не может быть таких утверждений.

Книги по лингвистике читаю регулярно, Семереньи читал.
Лично мне кажется, что Вы что-то упустили главное в логике реконструкции ПИЕ языка

Здесь суть в том, что "Тот факт, что в грамматическом строе и в словарном составе столь большого числа языков Европы и Юго-Западной Азии наблюдаются многочисленные соответствия, можно, как мы видели, объяснить только предположением, что все эти языки происходят от одного общего языка-основы -- индоевропейского языка, что все они являются лишь самостоятельно развившимися вариантами общего, лежащего в их основе праязыка".
Этот факт можно объяснить ТОЛЬКО этим предположением. Из законов логики следует, что без этого предположения об одном общем праязыке невозможно объяснить соответствий. Из этого по законам логики следует, что такой праязык существовал. Если бы он не существовал, то, как следует из цитаты,  не "можно" объяснить сответствий.
К сожалению, Вы проигнорировали эту формулировку и эти законы логики, а вырезали отдельно только одно слово и интерпретировали так, что смысл целого предложения перевернули наоборот. То же самое Вы переменили формулировку Одри: на самом деле он написал, что "Это язык -- не засвидетельствованный, -- существование которого ПРИХОДИТСЯ постулировать, чтобы объяснить многочисленные и точные соответствия, которые устанавливаются между большинством языков Европы и многими языками Азии".
Я призываю Вас соблюдать законы логики и не переворачивать смысл формулировок в противоположную сторону. Надеюсь, что эти две ошибки Вы пока совершили не умышленно, а по недосмотру. Если же Вы в действительности негативно относитесь к понятию ИНДОЕВРОПЕЙСКОГО ПРАЯЗЫКА и концепции СУЩЕСТВОВАНИЯ ИНДОЕВРОПЕЙСКОГО ПРАЯЗЫКА, то тогда с какой целью Вы находитесь в этой теме и в чём состоит цель Ваших  негативных сообщений?
Вы пишете: «Вопрос о стадиях я поднял, чтобы нагляднее Вам показать что бессмысленно считать что такой язык точно был, хотя бы из того, что сама реконструкция со временем меняется.»  Здесь Вы допустили ошибку против логики: на самом деле из изменения реконструкций нельзя считать бессмысленным существование самого объекта реконструкции (например, языка или чего-нибудь другого). Например, реконструкции эволюций динозавров, животных, растений, предков людей, древних живых организмов прошлых геологических эпох, праславянского языка -- тоже со временем меняются, но такие изменения реконструкций не делают бессмысленным существование этих объектов.

Если Вы считаете, что ИЕ праязыка не было, то как ВЫ объясните совпадение десятков тысяч слов и в фонологических системах и падежах между иранским и германским, иранским и кельтским, иранским и латинским? Кроме того, есть гораздо более многочисленные совпадения в местоименях, лексике, фонологии, морфологии, падежах, грамматике между иранским и славянским. Это -- массив сотен тысяч совпадений на всех языковых уровнях. Как Вы объясните их?

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Смотрите один делает предположение, ЧТОБЫ объяснить соответствися, другой постулирует существование с той же целью.
А не совсем с тем чтобы потом доказывать наличие ПИЕ нации.
В то же время ПИЕ могло и не существовать, к примеру мог быть языковой союз, и живущие рядом племена. Этим ученым, просто удобнее рассматривать процессы в существующих языках с точки зрения существования единого ПИЕ (при этом как я уже замечал лучше и без диалектов).

Offline kya

  • Posts: 1197


Вот пример озабоченных "ариофилов", готовых в любом встречном депигментате видеть "русского" и лезть целоваться http://avator1.livejournal.com/15898.html

Как в этих типичных "таджикских" рожах можно увидеть русских, ума не приложу :)

а -ха-ха, +1, еще порадовала фраза: "Их уникальность заключается в том, что этому индоевропейскому по происхождению народу удалось выжить почти в самом сердце исламского мира." а что индоевропейцы не бывают мусульманами? Как же тогда иранцы и пакистанцы? :)

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Дьяконов в первой части своей статьи [О прародине носителей индоевропейских диалектов. I] на страницах 23 -- 24 показал,что семитское uain- 'вино' на самом деле является не общесемтским, а всего лишь только западносемитским, и заимствование произошло, наиболее вероятно, не из праИЕ, а из греческого II тыс.до н. э. Этот пример Дьяконов не отнёс в число точно доказанных ошибок. Дьяконов доказал абсолютную ошибочность гамкрелидзевских утверждений насчёт ИЕ *khlaHu-, *sephth-m, *t'aph-, *naHu-, *phelekhu-, *sekhur-, *alu(th)-, *bhar(-s)-, *bhei-, *Handh-, *medhu-, *aghno-, *qe/oph-, хетт. amijara-, греч. 'άμάρη, ИЕ *k'wou-, *ek'uo-, *ak'ro-, *dhuer-, *H(e/o)kwhr-. Следовательно, от обещанного Гамкрелидзе массива слов и форм почти ничего не осталось.
Да неужели?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Beermonger

  • Posts: 2987
  • One badass monkey
Как же тогда иранцы и пакистанцы? :)
Позор арийской расы  :yes:.

Offline Пи А

  • Posts: 33
Давайте обсуждать книгу Гамкрелизде и Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы", т. е. авторскую гипотезу ИЕ прародины, фонологическую реконструкцию ПИЕ языка, различные этимологии и пр.

Quote
фонологическую реконструкцию ПИЕ языка,

восстановления языка, очень подозрительны... и вполне могут считаться заблуждением...
вообще не вижу в них смысла... :???

Если Вы считаете, что ИЕ праязыка не было, то как ВЫ объясните совпадение десятков тысяч слов и в фонологических системах и падежах между иранским и германским, иранским и кельтским, иранским и латинским? Кроме того, есть гораздо более многочисленные совпадения в местоименях, лексике, фонологии, морфологии, падежах, грамматике между иранским и славянским. Это -- массив сотен тысяч совпадений на всех языковых уровнях. Как Вы объясните их?

чего небыло , так это восстановленных слов (с пометкой - *)

Offline Bhudh

  • Posts: 57118
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Trawl-trawl-trawl, trawl-trawl, trawl-trawl, trawl!
Troll-troll-troll, troll-troll, troll-troll, troll!
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Пи А

  • Posts: 33
Trawl-trawl-trawl, trawl-trawl, trawl-trawl, trawl!
Trawl-trawl-trawl, trawl-trawl, trawl-trawl, trawl!

вы уезжаете в путешествие??  :green:

Offline Bhudh

  • Posts: 57118
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
чего небыло , так это восстановленных слов (с пометкой - *)
Ложь.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Пи А

  • Posts: 33
чего небыло , так это восстановленных слов (с пометкой - *)
Ложь.
они наверное, причинно-следственную связь упустили...Гамкрелидзе с Ивановым...  :donno:

Offline Rusiok

  • Posts: 3348
  • Gender: Male
Благодарю Вас, что подняли тему после 2-х летнего забвения. А то бы я еще долго не нашел ее
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Кстати, эта книжка давно лежит на Сети
Пожалуйста, кто нибудь! Скажите, какой программой открываются http://ielang.narod.ru/1/directory.djvu , http://ielang.narod.ru/2/directory.djvu и http://ielang.narod.ru/app/directory.djvu ? Я перепробовал несколько, и всегда ответ либо "The source data format is not recognized", либо "формат файла не поддерживается, или файл был поврежден".
 
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Iskandar

  • Posts: 33251
Файл djvu открывается программой djvu reader

Ваш капитан
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

этак книжка написана в 89 г.

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Дьяконов в первой части своей статьи [О прародине носителей индоевропейских диалектов. I] на страницах 23 -- 24 показал,что семитское uain- 'вино' на самом деле является не общесемтским, а всего лишь только западносемитским, и заимствование произошло, наиболее вероятно, не из праИЕ, а из греческого II тыс.до н. э. Этот пример Дьяконов не отнёс в число точно доказанных ошибок. Дьяконов доказал абсолютную ошибочность гамкрелидзевских утверждений насчёт ИЕ *khlaHu-, *sephth-m, *t'aph-, *naHu-, *phelekhu-, *sekhur-, *alu(th)-, *bhar(-s)-, *bhei-, *Handh-, *medhu-, *aghno-, *qe/oph-, хетт. amijara-, греч. 'άμάρη, ИЕ *k'wou-, *ek'uo-, *ak'ro-, *dhuer-, *H(e/o)kwhr-. Следовательно, от обещанного Гамкрелидзе массива слов и форм почти ничего не осталось.
Так, так. И где же «абсолютная ошибочность»?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Хачик

  • Posts: 309
  • Gender: Male
Прочитал про то,что армяне пришли с Балкан.Но если это так,то почему месхи,от которых потом грузины появились,не ИЕ,вроде ведь мушки и месхи одно и тоже должно быть судя по времени и названию народов.Еще коневодство,читал,что в Армении откопали кости домашних лошадей 3 тыс.д.н.э.,кажется там,где ботинок нашли.Да и колесо придумали вроде как в Пер.Азии,а Арм.и Иран.нагорье славились в древнем мире как центры лучшего коневодства.Повозки у катакомбников в степях производили из дерева с Кавказа,что свидетельствует о продвижениях катакомбной культуры с юга.Да и зачем степнякам колесницы,для которых нужно выводить специальную породу,когда прекрасно можно обходиться полудикими небольшими лошадями,как у монголов и поныне.К тому же толком археологических раскопок на Арм.нагорье никто не проводил,да и навряд ли будут проводить,так как Курды ещё долго будут там партизанить,кому охото туда лезть.
Я склоняюсь к тому,что основным мотивом первых передвижений ИЕ стала металлургия,когда овладевшие "волшебством" специалисты разбредались по миру в поисках сырья,заодно консолидируя разрозненные окружающие племена,для которых языком общения становился язык "волшебников" жрецов-воинов,у которых было главное преимущество того времени,металл и знание технологии его обработки,ведь просто так куда то идти и завоевывать кого то смысла нет.

Offline Nixer

  • Posts: 521
Quote
Что мы имеем по отдельным группам? Сложно представить, что предки греков пришли из Причерноморья. Их культура полностью ориентирована на Малоазиатско-Ближневосточный регион, а все северные соседи ими воспринимались пренебрежительно.
Греки совершенно точно пришли с Балкан. Это факт. И родственные грекам народы тоже жили на Балканах. И вообще центр европейской цивилизациии в доантичный период и в ранней античности был именно на балканах. Именно там зародилось то, что мы называем европейской культурой. И вообще, еще до прихода индоевропейцев Балканы были вполне высокоразвитым местом.



Offline Nixer

  • Posts: 521
Нет, пеласги жили на территории современной Греции. Это коренное не индоевропейское население.

Offline ИЕ

  • Posts: 787
Нет, пеласги жили на территории современной Греции. Это коренное не индоевропейское население.
Нет, пеласги тоже пришельцы в Грецию. Они даже возможно пришли позже первых греков, так получается по Геродоту. Просто они пришли не туда куда первые греки и другим путем, но не с юга. Просто они захватили земли что потом захватили греки, и поэтому они и оказались до греческим населением. До них жили другие, поэтому об не ИЕ характере языка пелпсгов, это только домыслы.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Offline Хворост

  • Posts: 6101
  • Gender: Male
Справедливости ради надо заметить, что в статье С.В.Лезова "Аккадский язык" аккадское susānu "тренер лошадей" возводится к др.-инд. aśvá-sani-.
Аккадцы никакого согласного не добавляли :)
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: