Author Topic: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"  (Read 75983 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Я вот может чего-то путаю, но по-моему Хетты, Гиксосы, Филистимляне, и народы моря появились одновременно в разных странах и получается что прошли они с Малой Азии через Палестину в Египет, но может я таки что-то путаю:(

Хетто-лувийцы все историческое время двигались с востока на запад или юг.
Да, а откуда это известно?

Offline Rustam-1

  • Posts: 30
какие еще общеИЕ тексты?

В ИЕ поэтическом языке по Авесте, Эдде, Ригведе, древнеирландской литературе, фольклору ИЕ. Темы: Картина мира, Эволюция мира, Эсхатология, Близнецы, Языки Богов, Языки Поэтов,
 *Iəm-no-s (= *Иэм-но-с), Trei-teuno-s = Трай-тауна-с = Третий сын, Трёхголовый Змей, Освоение Огня и другие.
С какой целью Вы разговариваете так невежливо? Надо сначала ознакомиться с основополагающей учебной и справочной академической литературой по ИЕ поэтическому языку, она всем очень легко доступна.

Как написали современные индоевропеисты высшего класса Семереньи, Одри, Бадер и другие, существование праязыка абсолютно точно логически следует из многочисленнейших и многообразнейших соответствий между очень многими  поздними ИЕ языками, засвидетельствованными в текстах, и новооткрытыми для исследований ИЕ языками
Цитаты давайте.
Существование реконструкции не равно существованию языка.
Реконструкция между прочим, с годами меняется, интересно на какой из сатдий ИЕцы говорили?


Надо сначала ознакомиться с основополагающей учебной и справочной академической литературой по ИЕ поэтическому языку, она всем очень легко доступна:
[Семереньи. Введение в сравнительное языкознание]. Стр. 44: "III. ЗАДАЧИ ИНДОЕВРОПЕЙСКОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ
Тот факт, что в грамматическом строе и в словарном составе стольбольшого числа языков Европы и Юго-Западной Азии наблюдаются многочисленные соответствия, можно,как мы видели, объяснить только предположением, что все эти языки происходят от одного общего языка-основы -- индоевропейского языка, что все они являются лишь самостоятельно развившимися вариантами общего, лежащего в их основе праязыка".
[Одри. Индоевропейский язык] (русский перевод в книге [Новое в зарубежной лингвистике, XXI]). Стр. 24: "Введение
КАК ОПРЕДЕЛИТЬ, ЧТО ТАКОЕ ИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ ЯЗЫК?
Это язык -- не засвидетельствованный, -- существование которого приходится постулировать, чтобы объяснить многочисленные и точные соответствия, которые устанавливаются между большинством языков Европы и многими языками Азии".
С какой целью Вы разговариваете так невежливо? Вежливые и логично мыслящие сами находят цитаты, легко и очень быстро.
Вы спросили о реконструкциях -- каких именно? Индоевропейцы на разных стадиях эволюции своего языка говорили на стадиях эволюции своего языка того времени, в каком они жили. Ранние индоевропейцы говорили на ранней стадии ИЕ языка, поздние индоевропейцы говорили на поздней стадии ИЕ языка.

Offline jvarg

  • Posts: 13610
  • Gender: Male
Quote
ИЕ цивилизация -- лошадная, а ближневосточная -- безлошадная.
Чушь какая-то: ассирийцы воевали на колесницах, персы изначально были конницей, арабы воевали на лошадях.

А что, персы - это не ИЕ цивилизация?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Iskandar

  • Posts: 32489
Я вот может чего-то путаю, но по-моему Хетты, Гиксосы, Филистимляне, и народы моря появились одновременно в разных странах и получается что прошли они с Малой Азии через Палестину в Египет, но может я таки что-то путаю:(

Наоборот, "народы моря" по предположению давшие фригийцев и (вилами на воде) армян (только вот языки совсем не похожие) уничтожили Хеттское царство. Анатолийцы же в Малой Азии куда древнее, ассирийцы фиксируют их имена с рубежа 2 и 1 тыс., что ли...

Да, а откуда это известно?

Наиболее священные центры Хеттского царства (тот же Нес) находились на востоке, а западнее, в долине Галиса базировалась раньше хаттская цивилизация.
Ко времени Ахеменидов основные центры анатолийцев были на западе - в Лидии и Ликии.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Rustam-1

  • Posts: 30
 
какие еще общеИЕ тексты?

В ИЕ поэтическом языке по Авесте, Эдде, Ригведе, древнеирландской литературе, фольклору ИЕ. Темы: Картина мира, Эволюция мира, Эсхатология, Близнецы, Языки Богов, Языки Поэтов,
 *Iəm-no-s (= *Иэм-но-с), Trei-teuno-s = Трай-тауна-с = Третий сын, Трёхголовый Змей, Освоение Огня и другие.
С какой целью Вы разговариваете так невежливо? Надо сначала ознакомиться с основополагающей учебной и справочной академической литературой по ИЕ поэтическому языку, она всем очень легко доступна.

Как написали современные индоевропеисты высшего класса Семереньи, Одри, Бадер и другие, существование праязыка абсолютно точно логически следует из многочисленнейших и многообразнейших соответствий между очень многими  поздними ИЕ языками, засвидетельствованными в текстах, и новооткрытыми для исследований ИЕ языками
Цитаты давайте.
Существование реконструкции не равно существованию языка.
Реконструкция между прочим, с годами меняется, интересно на какой из сатдий ИЕцы говорили?


Надо сначала ознакомиться с основополагающей учебной и справочной академической литературой по ИЕ поэтическому языку, она всем очень легко доступна:
[Семереньи. Введение в сравнительное языкознание]. Стр. 44: "III. ЗАДАЧИ ИНДОЕВРОПЕЙСКОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ
Тот факт, что в грамматическом строе и в словарном составе стольбольшого числа языков Европы и Юго-Западной Азии наблюдаются многочисленные соответствия, можно,как мы видели, объяснить только предположением, что все эти языки происходят от одного общего языка-основы -- индоевропейского языка, что все они являются лишь самостоятельно развившимися вариантами общего, лежащего в их основе праязыка".
[Одри. Индоевропейский язык] (русский перевод в книге [Новое в зарубежной лингвистике, XXI]). Стр. 24: "Введение
КАК ОПРЕДЕЛИТЬ, ЧТО ТАКОЕ ИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ ЯЗЫК?
Это язык -- не засвидетельствованный, -- существование которого приходится постулировать, чтобы объяснить многочисленные и точные соответствия, которые устанавливаются между большинством языков Европы и многими языками Азии".
С какой целью Вы разговариваете так невежливо? Вежливые и логично мыслящие сами находят цитаты, легко и очень быстро.
Вы спросили о реконструкциях -- каких именно? Индоевропейцы на разных стадиях эволюции своего языка говорили на стадиях эволюции своего языка того времени, в каком они жили. Ранние индоевропейцы говорили на ранней стадии ИЕ языка, поздние индоевропейцы говорили на поздней стадии ИЕ языка.

Рустам-омузгар, если есть прародина, значит должна быть и прапрародина, а там и прапрапрародина и т.д., так что на саму по себе ностратику не стоит так ополчаться. Несомненно, что великие языковые общности Земли связаны с неолитической революцией и формированием заместо разрозненных затерянных племен экспансионистских ассимилирующих общностей. Кто отставал в этом процессе так и остался тысячью языков в Новой Гвинее или бурушасками в затерянной долине. Логично предположить, что регионы, где неолитическая революция началась раньше и была успешнее (в силу климатических причина хотя бы) и была по крайней мере прапрародиной общностей, подобных индоевропейской.

Может, Дьяконова тоже разберем? Есть ссылки? Например, у семитского названия вина Дьяконов отрицает индоеврпейский источник?

Далее, казахстанские степи - не лучшее место для прародины хотя бы потому, что в общеиндоевропейском словаре хорошо развита дендрологическая  и горная терминология. Гумилев, конечно, фрик, но в одном он прав, что такие ландшафты не рождают этносов и все здешние обитатели всегда были пришлыми. Южный Урал предполагает ранние контакты с финно-угро-самоедами, а они очевидны только для (индо)-иранцев и "тохаров". Да и дуб там не растет.

Конструктивным мне видится путь определения прародин хотя бы уже конкретных языковых групп в сочетании с выявлением наиболее вероятных путей миграции. "Тохары" безусловно заставляют сделать "сдвиг" в восточную сторону. Иранцы - явные выходцы из Средней Азии (еще в ахеменидские времена их "исход" из прародины был не таким давним событием, язык только-только распался, сходными и идентичными были культура и одежда). Боле ранний исход ариев - "инданутых" (митаннийских и индийских)

С греками неясно, но их язык противостоит всем "европейским" и явно сближается с армянским и арийскими.

Хетто-лувийцы все историческое время двигались с востока на запад или юг.

Бародари гироми, концепция существования предков у праязыка и прапрародин и так далее, конечно, логично и полностью истинна. При этом надо учесть установление полигенеза для рассматриваемых семей. Ренфрю, Дьяконов, Милитарев и многие другие -- почти все серьёзные специалисты по сравнительно-исторической лингвистике, древнейшей археологии и истории -- делают выводы о том, что в 10-ом -- 11-ом тысячелетиях до н. э. предки этих семей -- ИЕ, афразийской, картвельской и остальных -- жили отдельно и в далёких друг от друга ареалах. По типологии и аналогии в поздней истории, формирование центров различных цивилизаций и  распространение этих  цивилизаций происходит из различных ареалов: например, распространение англоязычной цивилизации -- из Англии, русскоязычной цивилизации после 12-го века н. э.  -- из  Москвы, китайской цивилизации -- из восточной части долины Хуанхэ, древнеиндийской и древнеиранской цивилизаций -- из Средней Азии, тюркоязычной -- из сянь-би, арабоязычной -- из Аравии, и т. п. Причины распространения различных цивилизаций из различных, далеко отстоящих друг от друга ареалов -- разные, и я могу предположить, что одни из причин этого -- то, что в очень близких ареалах этносы развивались не самостоятельно, а смешивались друг с другом и сливались, как это произошло с диалектами русского, слившимися в один язык, и с диалектами английского, слившимися в один английский. Поэтому основать различающиеся цивилизации и языковые семьи могли только этносы, защищённые от взаимного слияния между собой. Эта защита -- расстояние между центрами цивилизаций и языковых семей. Если бы прародина различных цивилизаций находилась бы в одном ареале, то распространялась бы единая смешанная цивилизация. Например, культура музыкальных мукамов находится на границе Ирана и Ирака, она является смешанной -- ирано-арабской, и распространилась в таком едином смешанном виде по обширному мусульманскому региону от персов-мусульман до уйгуров, кабульцев,  марокканцев, татар.
По полигенетическим концепциям, неолитическая революция и многие другие процессы древнейшей истории возникали и развивались в разных центрах параллельно и почти независимо. Такие концепции близки концепциям диалектности всех языков. Каждый язык и каждая цивилизация, и каждое явление языка, истории и культуры может иметь разные варианты, во многих случаях разные варианты одного явления могут иметь разные источники происхождения.
Неолитическая революция тоже могла иметь полигенез, как и палеолитические цивилизации: [Журнал "Археология, этнография и антропология Евразии. 2000 г., No. 4. Статья Феномен микроиндустриальных комплексов Евразии]: в этой статье рассматриваются комплексы Центральной Азии возрастом 800 тыс.лет -- 1,01 млн лет, и уступающие им в возрасте ближневосточные, возраст которых -- 740 тыс. лет. В этой статье обосновывается гипотеза распространения палеолита из Цетральной Азии в Европу, а ближневосточный палеолит оказался замкнутым. Такой процесс очень похож на распространение генотипов около 40 -- 25 тыслет назад из Центральной Азии в Центральную и Северную Европу по исследованиям Станфордского университета, при том, что популяции Южной Европы в значительной мере происходят с Ближнего Востока. Это распространение палеолита и генотипов из Центральной Азии в Центральную и Северную Европу типологически очень похоже на процесс распространения ИЕ из Центральной Азии в Центральную и северную Европу по курганной гипотезе.  
Дьяконов и Лелеков продемонстрировали массу ошибок гамкрелидзевской "гипотезы" в своих статьях в журнале "Вестник древней истории" 1982 г., номерах 3 и 4. По логике надо учитывать эту массу ошибок. Тем более, что даже одна ошибка, даже только одно противоречие факту делает гамкрелидзевскую "гипотезу" ошибочной. Вспомните математические тероремы, в математике даже одна ошибка в выдвигаемой гипотезе делает всю гипотезу ложной. Это вполне логично. По законам логики это так, и избежать этого невозможно.
Дьяконов в первой части своей статьи [О прародине носителей индоевропейских диалектов. I] на страницах 23 -- 24 показал,что семитское uain- 'вино' на самом деле является не общесемтским, а всего лишь только западносемитским, и заимствование произошло, наиболее вероятно, не из праИЕ, а из греческого II тыс.до н. э. Этот пример Дьяконов не отнёс в число точно доказанных ошибок. Дьяконов доказал абсолютную ошибочность гамкрелидзевских утверждений насчёт ИЕ *khlaHu-, *sephth-m, *t'aph-, *naHu-, *phelekhu-, *sekhur-, *alu(th)-, *bhar(-s)-, *bhei-, *Handh-, *medhu-, *aghno-, *qe/oph-, хетт. amijara-, греч. 'άμάρη, ИЕ *k'wou-, *ek'uo-, *ak'ro-, *dhuer-, *H(e/o)kwhr-. Следовательно, от обещанного Гамкрелидзе массива слов и форм почти ничего не осталось.
Абсоютно вопиющими являются массы противоречий в археологическом облике ближневосточной цивилизации против ИЕ культуры, которую сам Гамкрелидзе показал в своей реконструкции на сонове ИЕ слов. Как заметил Черных и все археологи-специалисты, в культурах халафской, шулавери-шомутепинской и анатолийских типа чатал-хюйюкской,  предложенных Гамкрелидзе кандидатах на роль ИЕ -- в этих и остальных ближневосточных на самом деле нет ни одного признака ИЕ цивилизации: почти нет металлургии, нет и малейшихпризнаков металлического оружия, отсутствуют следы доместицированной лошади и колёсного транспорта, глубоко выраженной социальной стратификации. Пути миграций, предложенные Гамкрелидзе от севера Месопотамии на восток Иран и далее на север, несколько десятилетий назад дискутировавшиеся из-за малочисленности тогдашнихархеологических материалов, сейчас уже абсолютно опровёргнуты полученными многочисленными сейчас археологическими материалами, доказавшими обратное направление миграций -- из Средней Азии на восток Ирана и далее на запад. Ты и сам сказал об этом.      
О горных частях ИЕ прародины я сказал:
Rustam-1      Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
« Ответ #41 Вчера в 5:32 »   .........
 По курганной гипотезе последних 5 — 10 лет, скорректированной в соответствии с данными ИЕ текстов и археологии, прародина находится в евразийских степях восточнее Волги и доходит в определённые  ИЕ этапы до вершин Тянь-Шаня и Памира. "
В этих частях прародины дуб растёт.


В ИЕ цивилизации много светлоглазых блондинов, они много и подробно описаны в древних ИЕ текстах
Можно цитаты?



В Авесте: Y 9.1,Y 9.10, Y 9.16, Y9.23, Yt 5.7, Yt 5.15, Yt 5.34, Yt 5.64, Yt 5.78, Yt 5.126, Yt 5.127, Yt 8.13, Yt 8.38, и во многих других. В текстах отмечены: «сильные, красивые тела», «высокие ростом», «стройные», «с длинными руками и ногами», «белые», «светлые», «с красивыми глазами», «золотые волосы», «красивые, белые, сильные руки», «зелёные глаза», «золотые глаза», «высокие девушки», «высокий ростом юноша» и т. д.
Лелеков. К новейшему решению индоевропейской проблемы. – В журнале «Вестник древней истории. 1982. Номер 3 :  
«В Риг-Веде …… 1.100.18, 7.33.1, 7.83.8 «белокожий», «светлый». Почти все герои «Махабхараты» наделены очами цвета «синего лотоса», отнюдь не чёрными и даже не карими. Патанджали …… отмечал, что истинному брахману подобает иметь …… серые глаза. О прибытии к персидскому двору …… светлых (потомков индоевропейских завовевателей) индийцев сообщал Ктесий (Indica, fr. 9).
Да и сейчас на Памире и Гиндукуше среди индоевропейцев, потомков древних, много светлоглазых блондинов.  
В Илиаде (1.197, 17.673, 24.141 и др.) все ахейцы стандартно белокуры … на рельефах Тутмоса IV «нордический (индоевропейский) облик колесничей знати – марианну, …… и арменоидный тип их слуг и оруженосцев».
То же на изображениях белых согдийцев и Арши-Куча (так называемых «тохаров»).

Offline Iskandar

  • Posts: 32489
Y 9.1,Y 9.10, Y 9.16, Y9.23

Ну, что правда, это про Хаому, а на то она и хаома, чтоб быть зеленой/желтой ;)

Да и сейчас на Памире и Гиндукуше среди индоевропейцев, потомков древних, много светлоглазых блондинов.   

Да, только расовый тип у них - местный, памироферганский (таджико-узбекский). все черты лица и прочие характеристики принадлжеат к индо-афгаской подрасе.
К пигментации следует подходить осторожно, сильная депигментированность изолированных популяций в труднодоступных долинах - это следствие эндогамных браков, практикуемых тысячелетиями, и вытекающей из этого гомозиготизации рецессивного гена "светлости". Аналогично, скорее всего, с замкнутыми кастами Индии.

Кстати, о согдийцах. Я знавал одного сурхандарьинского узбека - издали взглянешь, ну типичный украинец. Зеленые глаза, среднерусые волосы. При этом монголоидная примесь все же заметна, если подойти поближе. Да даже уйгуры бывают с русыми волосами и серыми глазами, хотя форма лица как положено блином.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Rustam-1

  • Posts: 30
"Хотя бы остатки этого культа" -- в Риг-Веде, этот текст начинается с гимна Агни, и каждая мандала Риг-Веды начинается с гимна Агни. Из 1028 гимнов Риг-Веды 200 гимнов обращены к Агни. Индоарийские ритуалы посвящены огню, 17 видов жрецов проводят ритуалы культа огня, в индоарийском ритуале проводится много видов священного огня. Можете посмотреть репортажи из Индии или каких-нибудь индуистов, сейчас их много в СНГ.
В традиционной иранской культуре огонь тоже занимает очень почётное место.
В каждой ИЕ стране и в каждой стране, в которой есть ИЕ влияние, и сейчас есть Вечные Огни. В том городе, где ты живёшь, тоже есть Вечный Огонь.
О том, что общеИЕ культура сильнейшим образом пронизана культом огня, написал Hertel специальную книгу, посвящённуюэтой теме: [HERTEL Johannes. Das arische Feuerlehre Leipzig, 1925. 187 S.]
Единство ИЕ существует в том отношении, в котором существует единство ИЕ языка. Если бы ИЕ были бы разными отдельными народами, то не было бы общеИЕ языка, а были бы совершенно различные языки, как у папуасов, у которых на маленькой территории около 400 взаимно непонимаемых языков, несводимых в родственные семьи. А общеИЕ язык был понятен каждому древнему Арию, значит, народ был един.
Единая идеология видна из единой мифологии, см. статью "Индоевропейская мифология" в справочнике "Мифы народов мира".
Огонь может гореть и в тёплом климате, но там негры или папуасы не будут культивировать культ огня, потому, что им и так тепло, им ничего не нужно.  Снег в Африке есть, но мало, недостаточно для возникновения культа огня и обширного описания зимы и морозов, как это есть в ИЕ мифологии.

Вечный огонь есть и в не ИЕстране, единой ИЕ культуры нету. Огонь и в Библии зажигали.

Единая ИЕ культура:  Единство ИЕ существует в том отношении, в котором существует единство ИЕ языка. Если бы ИЕ были бы разными отдельными народами, то не было бы общеИЕ языка, а были бы совершенно различные языки, как у папуасов, у которых на маленькой территории около 400 взаимно непонимаемых языков, несводимых в родственные семьи. А общеИЕ язык был понятен каждому древнему Арию, значит, народ был един.
Единая идеология видна из единой мифологии, см. статью "Индоевропейская мифология" в справочнике "Мифы народов мира".
Огонь в библии упомянут в очень маленьком количестве случаев. Это совсем не грандиозный культ огня. О грандиозности ИЕ культа огня я уже написал в предыдущих сообщениях со ссылками на Хертеля и на древние ИЕ тексты. ИЕ культ огня является грандиознейшей высокоразвитой обширной системой со сложными высокоорганизованными текстами и соответствующими ритуалами. Об ИЕ культе огня ещё см. [Календарные обычаи и обряды в странах зарубежной Европы.Исторические корни и развитие обычаев. -- Статья: Ю.В. Иванова. Обрядовый огонь]. В этой же статье приведён большой список хорошей литературы по ИЕ культу огня. А вы, как и во всех Ваших предыдущих сообщениях по этой теме, подменяете понятия с целью извратить обсуждаемые концепции: концепцию ИЕ системного высокоразвитого культа огня Вы пытаетесь подменить единичными упоминаниями огня в библии. это -- в принципе различные вещи, несравнимые по уровню, системности и высоте организации.

Offline Iskandar

  • Posts: 32489
Рустам, а что насчет Андронова и БМАК? Таки кто из них индоиранцы?

Это я к тому, что в БМАКе культ огня очень сильно развит, а Андроново вроде как любят соотносить со степо-полукочевой культурой индоиранцев.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Rustam-1

  • Posts: 30
Да и сейчас на Памире и Гиндукуше среди индоевропейцев, потомков древних, много светлоглазых блондинов.   

Да, только расовый тип у них - местный, памироферганский (таджико-узбекский). все черты лица и прочие характеристики принадлжеат к индо-афгаской подрасе.
К пигментации следует подходить осторожно, сильная депигментированность изолированных популяций в труднодоступных долинах - это следствие эндогамных браков, практикуемых тысячелетиями, и вытекающей из этого гомозиготизации рецессивного гена "светлости". Аналогично, скорее всего, с замкнутыми кастами Индии.

Кстати, о согдийцах. Я знавал одного сурхандарьинского узбека - издали взглянешь, ну типичный украинец. Зеленые глаза, среднерусые волосы. При этом монголоидная примесь все же заметна, если подойти поближе. Да даже уйгуры бывают с русыми волосами и серыми глазами, хотя форма лица как положено блином.

60 лет назад памиро-ферганскую расу включали в индо-афганскую, а современная антропология -- Г.В. Лебединская, Л.Т. Яблонский, М.А. Итина и другие --  освободилась от тогдашних политических лозунгов и пишет о североевропейском расовом типе европеоидов Средней Азии, живущих севернее Хисарского хребта. Это -- бассейн реки Ягноб и Зарафшан и севернее в Таджикистане -- сейчас называется Согдийская область, и Кашкадарьинская область и севернее в Узбекистане. Этот тип характеризуется белой кожей, светлыми глазами и светлыми волосами,  массивным черепом, тонкими веками, тонким носом, тонкими губами.
А европеоиды южнее Хисарского хребта -- южнее Согдийской области в Таджикистане, и Сурхандарьинская область в Узбекистане -- содежат больше южноевропеодных особенностей: кожа смуглее, глаза и волосы темнее,  череп меньше, веки толще, нос и губы толще.
"сильная депигментированность изолированных популяций в труднодоступных долинах - это следствие эндогамных браков, практикуемых тысячелетиями, и вытекающей из этого гомозиготизации рецессивного гена "светлости". Аналогично, скорее всего, с замкнутыми кастами Индии." -- это тоже политический лозунг 60-летней давности по дружбе с Африкой и вражде "против шведов". Сейчас эта гипотеза тоже сдана в архив, а о происхождении светлых, учитывая их сильнейшую морфологическую близость к северным европеоидам, пишут, что все светлые европеоиды  имеют общее происхождение, вместе с сарматами, скифами Центральной Азии, аланами.
Сурхандарьинская область находится в Бактрии. Согдиана находится в бассейнах Зарафшана и Кашкадарьи -- это Самаркандская, Бухарская, Кашкадарьинская области Узбекистана и близлежащие районы Навоийской области, и западные районы Согдийской области Таджикистана. Виденный тобою сурхандарьинский узбек -- конечно, равнинный смешанный с монголоидами. Большинство сурхандарьинцев -- таджики, почти чистые европеоиды.
Я знаю десятки хорезмийцев, и почти все они принадлежат к североевропеоидному типу: Белокожие, светлоглазые, светловолосые, с тонкими веками, тонким носом, тонкими губами.
Уйгуров я тоже знаю несколько десятков, и почти все из них -- европеоиды согдийского типа, и многие -- светлые. Уйгуры-монголоиды, которых ты встретил, вероятно, недавнего смешения с выходцами из Восточной Азии.

Рустам, а что насчет Андронова и БМАК? Таки кто из них индоиранцы?

Это я к тому, что в БМАКе культ огня очень сильно развит, а Андроново вроде как любят соотносить со степо-полукочевой культурой индоиранцев.

Бародари гироми, Андроново -- это очень поздний вариант, хотя и располагается на месте степной части прародины. Горная часть прародины находится южнее степей, на Тянь-Шане и Памире. Степи вместе с горами Тянь-Шаня и Памира образуют прародину, удовлетворяющую описаниям древних ИЕ текстов и удовлетворяющую данным археологии и антропологии.
БМАК -- ты говоришь о концепции Сарианиди? Этот человек очень сильно ангажирован, его писания надо проверять. Его утверждения о миграциях народов на Ближнем и Среднем Востоке и в Средней Азии с юго-запада на северо-восток противоречат всем фактам антропологии и истории. Известно, что миграции народов в этих регионах шли с северо-востока на юго-запад. Миграции народов в евразийских степях шли с востока на запад, и в продолжались в Европе на запад, северо-запад и юго-запад. Миграции в Афганистане в древности шли от бассейна Аму-Дарьи на юго-восток, в бассейн Инда, и в Индии миграции шли с северо-запада на восток и на юг.

Offline Iskandar

  • Posts: 32489
Причем здесь Африка. :) Да, хорезмийцы в большинстве своем зеленоглазые, иногда даже русоволосые. Но не похожи они совершенно на светлопигментированных европеоидов Европы, а являются типичными "средиземноморцами" (в широком смысле). Как и самаркандцы, например. Или Рамзан Кадыров тоже родственник шведов? Нельзя ориентироваться на один признак, который может развиться конвергентно и независимо в разных ареалах, как, например, эпикантус у монголоидов и койсанцев.

Вот пример озабоченных "ариофилов", готовых в любом встречном депигментате видеть "русского" и лезть целоваться http://avator1.livejournal.com/15898.html

Как в этих типичных "таджикских" рожах можно увидеть русских, ума не приложу :)
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Бародари гироми, Андроново -- это очень поздний вариант, хотя и располагается на месте степной части прародины. Горная часть прародины находится южнее степей, на Тянь-Шане и Памире. Степи вместе с горами Тянь-Шаня и Памира образуют прародину, удовлетворяющую описаниям древних ИЕ текстов и удовлетворяющую данным археологии и антропологии.

Да здравствует Эранвеж! Ведь это же прародина согласно Авесте (судя по описанию климата страна явно горная). А озеро Балхаш-Воурукаша тут же, рядом ;)
Но я просто предложил пока сосредоточиться хотя бы на индо-иранской прародине, уже много можно вычислить, если знать хотя бы ее. Так соответствует ей Андроново? Опять же финно-угры тут под боком...

БМАК -- ты говоришь о концепции Сарианиди? Этот человек очень сильно ангажирован, его писания надо проверять.

Это понятно, "пятитысячелетний туркменский народ" и все такое, конъюнктурное, что ему приходится вставлять в свои описания. Но я имею в виду хотя бы описания самой культуры, как она известна по голым результатам раскопок. Некоторые (в том числе дедушка Сарианди) полагают, что БМАК и есть прародина индоиранцев, а другие говорят, что это субстрат для них, вторгшихся из степей позднее.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Надо сначала ознакомиться с основополагающей учебной и справочной академической литературой по ИЕ поэтическому языку, она всем очень легко доступна:
[Семереньи. Введение в сравнительное языкознание]. Стр. 44: "III. ЗАДАЧИ ИНДОЕВРОПЕЙСКОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ
Тот факт, что в грамматическом строе и в словарном составе стольбольшого числа языков Европы и Юго-Западной Азии наблюдаются многочисленные соответствия, можно,как мы видели, объяснить только предположением, что все эти языки происходят от одного общего языка-основы -- индоевропейского языка, что все они являются лишь самостоятельно развившимися вариантами общего, лежащего в их основе праязыка".
[Одри. Индоевропейский язык] (русский перевод в книге [Новое в зарубежной лингвистике, XXI]). Стр. 24: "Введение
КАК ОПРЕДЕЛИТЬ, ЧТО ТАКОЕ ИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ ЯЗЫК?
Это язык -- не засвидетельствованный, -- существование которого приходится постулировать, чтобы объяснить многочисленные и точные соответствия, которые устанавливаются между большинством языков Европы и многими языками Азии".
С какой целью Вы разговариваете так невежливо? Вежливые и логично мыслящие сами находят цитаты, легко и очень быстро.
Вы спросили о реконструкциях -- каких именно? Индоевропейцы на разных стадиях эволюции своего языка говорили на стадиях эволюции своего языка того времени, в каком они жили. Ранние индоевропейцы говорили на ранней стадии ИЕ языка, поздние индоевропейцы говорили на поздней стадии ИЕ языка.

Вот в словарях:
Quote
предположение
мне́ние о возмо́жности чего́-л.

и:

Quote
ПОСТУЛИРОВАТЬ
Высказать что-н. в качестве постулата.
ПОСТУЛАТ
исходное положение, допущение, принимаемое без доказательств, аксиома.

Не вижу в приведенных Вами цитатах утверждения что язык существовал.

Не вижу ничего невежливого в моем разговоре, если Вы видите, "пожалуйтесь" модератору, есть кнопка, он исправит "невежливости" и сделает мне предупреждение.

Когда я говорил о стадиях языка я имел ввиду стадии реконструкции языка. Согаситесь, что представление о ПИЕ было отлично до и после открытия Хеттского, к примеру? Вопрос о стадиях я поднял, чтобы нагляднее Вам показать что бессмысленно считать что такой язык точно был, хотя бы из того, что сама реконструкция со временем меняется.

Да, цитаты я требовал, потому что убежден, кто в работах нормальныхз лингвистов не может быть таких утверждений.

Книги по лингвистике читаю регулярно, Семереньи читал.
Лично мне кажется, что Вы что-то упустили главное в логике реконструкции ПИЕ языка

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Цитата: "GaLL"
его стоит только теория об активном строе ПИЕ. Описанная в книге система не существует ни в одном языке (это противоречит универсалии: "если у одушевленных имен имеется особая форма, выражающая агенс, то она есть и у неодушевленных").


А если подробнее?

Итак, ПИЕ имен инактивного класса реконструируются одинаковые окончания им. и вин. падежей., нулевое или *-m. Для активных имен же видим четкое противпоставление этих падежей. У Г.-И. утверждается, что первично агенс (субъект при переходном глаголе) противоставлялся пациенсу и субъекту при непереходном глаголе. Однако в засвидетельствованнных языках, если такое противопоставление есть, то оно последовательно проводится и для одушевленных, и для неодушевленных.
Таким образом, имеем курьезный случай, когда стремление получить типологически оправданную реконструкцию ПИЕ частично привело к прямо противоположному результату.

Offline jvarg

  • Posts: 13610
  • Gender: Male
Как в этих типичных "таджикских" рожах можно увидеть русских, ума не приложу
Ну, типичная "таджикская рожа" в большинстве является такой в результате плохого знания русского языка и излишней загорелости.

Прожившего некоторое время в России, и освоившего русский язык таджика  большинство, как правило, воспринимает, как русского, и часто люди удивляются, когда узнают, что это не так.

Ну, вот это фотография с того сайта:



- типичная русская физиономия.

Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Iskandar

  • Posts: 32489
Таким образом, имеем курьезный случай, когда стремление получить типологически оправданную реконструкцию ПИЕ частично привело к прямо противоположному результату.

Т.е. праИЕ был обычным номинативным?

- типичная русская физиономия.

Ну да, особенно если учитывать, что это наименее достоверная фотография: фотошоп бросается в глаза.
Там еще "таджики" барана на фотке свежуют, а подписали - "жертвоприношение на капище" :) Короче подлог на каждой второй фотке, где не подлог - там "грамотная" подпись.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Т.е. праИЕ был обычным номинативным?

Очень вероятно, ведь другие ностратические языки, кроме картвельских, в которых более сложная сицуация, (уральские, алтайские, дравидийские) - номинативные.
Категория одушевленности/неодушевленности возникла и в славянских, причем с такой же нейтрализацией именительного и винительного.

Вследствие тяжёлых ошибок в "ностратической" "гипотезе" большинство индоевропеистов и все высококлассные индоевропеисты не признают эту "гипотезу".

А что, В. А. Дыбо, В. В. Иванов, В. М. Иллич-Свитыч, Х. Педерсен не удовлетворяют требованиям высококлассности? По поводу того, почему эта гипотеза не почете, могу написать, si vis. И почему "гипотеза" в кавычках? Это развитая теория, развиваемая множество специалистов по разным языковым семьям, собрано множество ее доказательств.

Offline злой

  • Posts: 10948
  • Gender: Male
Он скорее на чеченца похож, чем на русского. Нос слишком "средиземноморский". Кстати, чеченцы часто принимают таджиков и горно-бадахшанцев за своих.
Разбейте проблемы на подпроблемы (с)

Offline Rustam-1

  • Posts: 30
Причем здесь Африка. :) Да, хорезмийцы в большинстве своем зеленоглазые, иногда даже русоволосые. Но не похожи они совершенно на светлопигментированных европеоидов Европы, а являются типичными "средиземноморцами" (в широком смысле). Как и самаркандцы, например. Или Рамзан Кадыров тоже родственник шведов? Нельзя ориентироваться на один признак, который может развиться конвергентно и независимо в разных ареалах, как, например, эпикантус у монголоидов и койсанцев.

Вот пример озабоченных "ариофилов", готовых в любом встречном депигментате видеть "русского" и лезть целоваться http://avator1.livejournal.com/15898.html

Как в этих типичных "таджикских" рожах можно увидеть русских, ума не приложу :)

Африка -- это шутка к тому, что тогда в книгах по антропологии после таблиц измерений черепов  и других костей (а также изображений) саков, хорезмийцев и других, изоморфных североевропейскому типу, писали: "Есть сходство с североевропейским типом ........... включаем в южноевропеоидный тип". ))))))))))))) Официальная гос идеология тогда требовала таких лозунгов для дружбы с южными странами и в русле противостояния: "Ура, мы ломим, гнутся шведы". Я написал не об одном признаке, а о многих, и больше всего именно о форме частей лица, век, носа, губ. Эти признаки являются очень устойчивыми на протяжении многих тысячелетий и показательными для этногенеза. Лидер советской антропологии В. П. Алексеев писал, что признаки североевропейской расы в большинстве случаев наследуются связанными между собой: цвет кожи с цветом волос, цветом глаз, формой век, носа, губ и т. д. В этом отношении десятки моих знакомых хорезмийцев (большинство из них -- студенты) принадлежат именно к северному типу. Средиземноморский тип очень сильно различается от него. 

Вследствие тяжёлых ошибок в "ностратической" "гипотезе" большинство индоевропеистов и все высококлассные индоевропеисты не признают эту "гипотезу".

А что, В. А. Дыбо, В. В. Иванов, В. М. Иллич-Свитыч, Х. Педерсен не удовлетворяют требованиям высококлассности? По поводу того, почему эта гипотеза не почете, могу написать, si vis. И почему "гипотеза" в кавычках? Это развитая теория, развиваемая множество специалистов по разным языковым семьям, собрано множество ее доказательств.

Уважаемый GaLL, я очень уважаю Вас за Ваши большие знания кельтских языков. Да, пожалуйста, напишите, почему ностратическая гипотеза не в почёте. (Вообще разгромить гипотезу, содержащую ошибки, легко: по закону логики даже одна ошибка, даже одно  противоречие против фактов делает гипотезу ошибочной и недопустимой. Вспомните обоснования математических теорем.)

Quote
ИЕ цивилизация -- лошадная, а ближневосточная -- безлошадная.
Чушь какая-то: ассирийцы воевали на колесницах, персы изначально были конницей, арабы воевали на лошадях.

А что, персы - это не ИЕ цивилизация?

Уважаемый jvarg, здравствуте! Ответ на этот вопрос был раньше: "
Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
« Ответ #30 Понедельник, 6 Октября, 2008, 20:09 »   Цитата 

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата: ou77 от Понедельник,  6 Октября, 2008, 18:48
Цитата: "Ariyon"
ИЕ цивилизация -- лошадная, а ближневосточная -- безлошадная.

Чушь какая-то: ассирийцы воевали на колесницах, персы изначально были конницей, арабы воевали на лошадях.
--------------------------------------------------------------------------------


......... Мы обсуждаем эпоху ИЕ прародины, а ассирийцы, персы и арабы "на лошадях" получили этих лошадей на тысячелетия позже эпохи ИЕ праязыка, и ближневосточные народы  получили   лошадей от поздних ИЕ народов типа иранцев. Кроме индоевропейских персов, которые пришли на Ближний Восток со своими лошадьми в 1-ом тысячелетии до н.э., на многие тысячелетия позже существования праИЕ. "

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: