Author Topic: Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"  (Read 77059 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
ИЕ цивилизация -- лошадная, а ближневосточная -- безлошадная.
Чушь какая-то: ассирийцы воевали на колесницах, персы изначально были конницей, арабы воевали на лошадях.

В ИЕ цивилизации есть грандиозный  культ огня, пронизывающий всю ИЕ идеологию. В ближневосточной цивилизации этого нет и таковой бессмысленен, потому, что культ огня может возникнуть только в холодном северном климате.
Где можно увидеть хотя бы остатки этого культа?
Откуда достоверно известно что индоевропейцы были одним племенем или союзом племен? и с единой идеолоогией?
Огонь может гореть и в теплом климате, не вижу противоречия. Понимаю снег в Африке, и то говорят в большинстве африканских языков есть понятие снега.

В ИЕ цивилизации много светлоглазых блондинов, они много и подробно описаны в древних ИЕ текстах
Можно цитаты?


Offline злой

  • Posts: 11605
  • Gender: Male
У азербайджанцев культ огня. Хотя, возможно, это иранское наследие.
Чушь: гид вёз кэб цапф, юный жмот съел хрящ.

Offline Dana

  • Posts: 16596
  • Gender: Female
У азербайджанцев культ огня. Хотя, возможно, это иранское наследие.

Именно так. Культ огня совершенно не характерен ни для тюрков, ни для кавказских народов.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Rustam-1

  • Posts: 30
А что вы скажете насчёт отсутствия контактов между праиндоевропейским и ближневосточными языками: семитскими,

http://www.kulichki.com/~gumilev/HEU/heu1104.htm
Quote
Так, известен ряд культурных терминов, общих для индоевропейского (или какой-то части его диалектов), с одной стороны, и семитского или картвельского - с другой. Еще в конце прошлого века были отмечены отдельные индоевропейско-семитские схождения типа индоевропейского *tauro- "(дикий) бык ~ семит. *tawr- "бык"; .................................. Независимо от направления этих заимствований важен сам факт наличия языковых (а следовательно, и этнических) контактов, препятствующий отождествлению большинства районов Центральной и Западной Европы с индоевропейской прародиной.

http://histline.narod.ru/safron1-5.htm
Quote
Хотя до специальных лингвистических исследований это положение является лишь логическим допущением, оно хорошо согласуется с установленными Гамкрелидзе - Ивановым контактами праиндоевропейского с малоазийским хаттским и родственными ему общесеверокавказским и общесемитским (датируемым с VI-IV тыс. до -н. э.) языками, распространенными в 'Пределах от Египта до Южной Анатолии и от восточного средиземноморского побережья до Месопотамии. Дьяконов выявил, что большинство заимствований относится к III-II тыс. до н. э., однако признал, что немногие заимствования из семитского в индоевропейском относятся к VI-IV тыс. до н.э., .........................Таким образом, приведенных Гамкрелидзе и Ивановым фактов лингвистики (западномалоазийская и. е. гидронимия, свидетельства немногочисленных контактов праиндоевропейского с общесемитским языком VI-V тыс. до н. э.; более тесные контакты с хаттским и активные связи с прасеверокавказским языком VI - нач. V тыс. до н. э.), позволяют предполагать, что в VI - возможно, первой половине V тыс. до н.э. западную часть Малой Азии занимали праиндоевропейские племена в период, предшествующий позднеиндоевропейской прародине. Большую аргументацию получили связи с пракартвельским языком, хотя датировка последнего III, с возможными заходами в IV тыс. до н. э. делает контакты этих языков на праиндоевропейском уровне маловероятным. Гамкрелидзе и Иванов указывают, что в контакты с общекартвельским, возможно, вступали древние диалектные объединения. Дьяконов указал, ссылаясь на Климова, что движение носителей пракартвельского языка шло с севера Закавказья и убедительно связал носителей пракартвельского языка с куроаракскими памятниками Кахетии (III тыс. до н.э.) (Дьяконов, 1982). К этому же периоду, как показал, Дьяконов, точнее ко второй половине III тыс. до н. э.- первой половине II тыс. до н. э. относятся и основные индоевропейские заимствования из семитских, особенно западносемитских языков.


Здесь малоазиатские и ближневосточные патриоты путают понятия, а некоторые из них лукавят, подменивая одни понятия другими, и нарушают логику:
Во-первых, для истории этносов именно важно направление заимствований, потому, что оно показывает заимствование не в праязык, а в поздние отделившиеся диалекты. Из того, что направление заимствований было односторонним, следует, что те единичные слова пришли из семитских языков в поздние ИЕ диалекты, а вовсе не в праязык. Следовательно, праязык находился далеко от семитов. Если бы праязык был бы близко от семитов, тогда бы заимствования распространились бы на весь праязык, были бы массовыми, как были массовыми взаимные заимствования между самими ближневосточными языками -- семитскими, шумерским, эламским, хаттским, хурритским и т. д. А этих массовых заимствований нет, и Старостин недоумевает, почему нет праИЕизмов в ПСевероКавказском. Их нет, логично, потому, что праИЕ был далеко от ПСК.
Доказанные Дьяконовым датировки заимствований разоблачают подмены ближневосточных патриотов: праИЕ упомянутые здесь Дьяконов и Гамкрелидзе  датируют "VI-IV тыс. до н.э.",  а заимствования -- "Дьяконов, точнее ко второй половине III тыс. до н. э.- первой половине II тыс. до н. э. относятся и основные индоевропейские заимствования из семитских". Это II тыс. до н. э. -- уже не праязык, а давно разделившиеся отдельные ИЕ народы, подобно иранцам и индийцам. Необходимо учесть приведенные Дьяконовым доказательства ошибочности декларируемых гамкрелидзевских "заимствований", Дьяконов  в своих статьях показал ошибки Гамкрелидзе относительно якобы имеющихся"заимствований". На самом деле, как доказал Дьяконов своим чётким лингвистическим анализом, это были не заимствования, а притянутые Гамкрелидзе за уши чуть-чуть похожие единичные  слова в семитском и ИЕ языках, и при том с непохожей семантикой, что сразу помещает эти декларации о "заимствованиях" в разряд фальшивок типа фоменко.  Дьяконов проанализировал все эти лингвистические декларации Гамкрелидзе ещё в 1982 году, в статье в журнале "Вестник древней истории". Ещё до этого Иванов доказал ошибочность гипотезы Гамкрелидзе, Иванов доказал, что утверждения Гамкрелидзе о названиях южных животных в ИЕ языках суть грубые антилогические  ошибки и тенденциозный подлог. Гамкрелидзе же упорно выдвигал "гипотезы", притягивающие ИЕ прародину за уши поближе к родной Грузии, и приписывал ИЕ праязыку картвельские свойства. Потом он каким-то способом уговорил Иванова вписаться в его книгу, которую мы здесь обсуждаем,    и ему и его неожиданно вставшему рядом с ним соавтору дали большуюденежную премию за эту книгу. Сейчас эта книга модна в тех же кругах, в которыхмодны фоменко, велесова книга, марр, гумилёв и татарский писатель, пищущий об атлантиде. Серьёзные же лингвисты считают, что ошибки этой "гипотезы" по закону логической истины сразу и неотвратимо помещают его книгу в жанр фоменко. Ошибок и противоречий против фактов в его книге очень много, а даже одна ошибка против фактов недопустима в честной науке.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Во-первых, для истории этносов именно важно направление заимствований, потому, что оно показывает заимствование не в праязык, а в поздние отделившиеся диалекты. Из того, что направление заимствований было односторонним, следует, что те единичные слова пришли из семитских языков в поздние ИЕ диалекты, а вовсе не в праязык.

Не согласен. Праславянский язык заимствовал лексику из германских, обратных заимствований почти нет. При этом, как мы знаем, он был относительно монолитным.

Offline Rustam-1

  • Posts: 30
ИЕ цивилизация -- лошадная, а ближневосточная -- безлошадная.
Чушь какая-то: ассирийцы воевали на колесницах, персы изначально были конницей, арабы воевали на лошадях.


ou77, ты вообще не в курсе: Мы обсуждаем эпоху ИЕ прародины, а ассирийцы, персы и арабы "на лошадях" получили этих лошадей на тысячелетия позже эпохи ИЕ праязыка, и ближневосточные народы  получили   лошадей от поздних ИЕ народов типа иранцев. Кроме индоевропейских персов, которые пришли на Ближний Восток со своими лошадьми в 1-ом тысячелетии до н.э., на многие тысячелетия позже существования праИЕ.

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Ошибок и противоречий против фактов в его книге очень много, а даже одна ошибка против фактов недопустима в честной науке.

Да, ошибки есть. Чего стоит только теория об активном строе ПИЕ. Описанная в книге система не существует ни в одном языке (это противоречит универсалии: "если у одушевленных имен имеется особая форма, выражающая агенс, то она есть и у неодушевленных"). Однако у Гамкрелидзе и Иванова было высказано много оригинальных идей, многие из которых могут подтвердиться.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Мы обсуждаем эпоху ИЕ прародины, а ассирийцы, персы и арабы "на лошадях" получили этих лошадей на тысячелетия позже эпохи ИЕ праязыка, и ближневосточные народы  получили   лошадей от поздних ИЕ народов типа иранцев

Согласен с Вами, но в таком случае и обсуждать собственно нечего, т.к. какая была культура "индоевропейцев" на момент распада общности, никому не известно, кроме реконструированного языка ничего нет.

Я лично сильно сомневаюсь что прародина ИЕ (если такова была вообще) находится на ближнем востоке, там бы как миниум чего либо осталось от них, а похоже никаких следов, при том что многое известно  с 3 тысячелетия до н.э.

Собственно индоевропейцы на ближнем востоке это Хетты, потом Мидийцы, потом Персы, но они сами по себе сильно отличаются друг от друга и "заходят" с разных сторон, что точно свидетельствует против того что индоевропейцы пошли с Ближнего Востока.

Offline злой

  • Posts: 11605
  • Gender: Male
Что тогда? Курганная гипотеза или повсеместные арии Клёсова? :D
Чушь: гид вёз кэб цапф, юный жмот съел хрящ.

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Что тогда? Курганная гипотеза или повсеместные арии Клёсова?
Да нет, о родине исходя из языка судить можно, но не надо делать из этого культа. И не надо примешивать культуру - о ней мы точно ничего не знаем...
Но вообще,если честно, это похоже на гадание на кофейной гуще:(

Offline Rustam-1

  • Posts: 30
В ИЕ цивилизации есть грандиозный  культ огня, пронизывающий всю ИЕ идеологию. В ближневосточной цивилизации этого нет и таковой бессмысленен, потому, что культ огня может возникнуть только в холодном северном климате.
Где можно увидеть хотя бы остатки этого культа?
Откуда достоверно известно что индоевропейцы были одним племенем или союзом племен? и с единой идеолоогией?
Огонь может гореть и в теплом климате, не вижу противоречия. Понимаю снег в Африке, и то говорят в большинстве африканских языков есть понятие снега.


"Хотя бы остатки этого культа" -- в Риг-Веде, этот текст начинается с гимна Агни, и каждая мандала Риг-Веды начинается с гимна Агни. Из 1028 гимнов Риг-Веды 200 гимнов обращены к Агни. Индоарийские ритуалы посвящены огню, 17 видов жрецов проводят ритуалы культа огня, в индоарийском ритуале проводится много видов священного огня. Можете посмотреть репортажи из Индии или каких-нибудь индуистов, сейчас их много в СНГ.
В традиционной иранской культуре огонь тоже занимает очень почётное место.
В каждой ИЕ стране и в каждой стране, в которой есть ИЕ влияние, и сейчас есть Вечные Огни. В том городе, где ты живёшь, тоже есть Вечный Огонь.
О том, что общеИЕ культура сильнейшим образом пронизана культом огня, написал Hertel специальную книгу, посвящённуюэтой теме: [HERTEL Johannes. Das arische Feuerlehre Leipzig, 1925. 187 S.]
Единство ИЕ существует в том отношении, в котором существует единство ИЕ языка. Если бы ИЕ были бы разными отдельными народами, то не было бы общеИЕ языка, а были бы совершенно различные языки, как у папуасов, у которых на маленькой территории около 400 взаимно непонимаемых языков, несводимых в родственные семьи. А общеИЕ язык был понятен каждому древнему Арию, значит, народ был един.
Единая идеология видна из единой мифологии, посмотри статью "Индоевропейская мифология" в справочнике "Мифы народов мира".
Огонь может гореть и в тёплом климате, но там негры или папуасы не будут культивировать культ огня, потому, что им и так тепло, им ничего не нужно.  Снег в Африке есть, но мало, недостаточно для возникновения культа огня и обширного описания зимы и морозов, как это есть в ИЕ мифологии.

Online Iskandar

  • Posts: 32824
Тем не менее западноностратическая тройка (афразийцы-индоевропейцы-картвелы) заставляет помещать в смежный регион по крайней мере "прапрародину". С историческим Ближним Востоком действительно много обломов, однако и к началу  исторического времени праиндоевропейцы были уже позади на две-три тысячи лет, это тоже следует учитывать.

Что мы имеем по отдельным группам? Сложно представить, что предки греков пришли из Причерноморья. Их культура полностью ориентирована на Малоазиатско-Ближневосточный регион, а все северные соседи ими воспринимались пренебрежительно.

Предполагаемая миграция ариев из Причерноморья на восток (т.е. из более оптимального климата в менее оптимальный, засушливый) не имеет никаких прецедентов в последующей истории: все миграции в степи всегда шли в обратном направлении.

То же касается тохаров, их язык, близкий к итало-кельтским, вообще непонятно как оказался в противоположном конце ИЕ мира.

Так что причерноморская гипотеза так же как гамклесовская грешит натяжками.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Ну тохарские все-таки, скорее всего, стоят одинаково далекко ото всех ИЕ групп (отделились после анатолийских).

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
"Хотя бы остатки этого культа" -- в Риг-Веде, этот текст начинается с гимна Агни, и каждая мандала Риг-Веды начинается с гимна Агни. Из 1028 гимнов Риг-Веды 200 гимнов обращены к Агни. Индоарийские ритуалы посвящены огню, 17 видов жрецов проводят ритуалы культа огня, в индоарийском ритуале проводится много видов священного огня. Можете посмотреть репортажи из Индии или каких-нибудь индуистов, сейчас их много в СНГ.
В традиционной иранской культуре огонь тоже занимает очень почётное место.
В каждой ИЕ стране и в каждой стране, в которой есть ИЕ влияние, и сейчас есть Вечные Огни. В том городе, где ты живёшь, тоже есть Вечный Огонь.
О том, что общеИЕ культура сильнейшим образом пронизана культом огня, написал Hertel специальную книгу, посвящённуюэтой теме: [HERTEL Johannes. Das arische Feuerlehre Leipzig, 1925. 187 S.]
Единство ИЕ существует в том отношении, в котором существует единство ИЕ языка. Если бы ИЕ были бы разными отдельными народами, то не было бы общеИЕ языка, а были бы совершенно различные языки, как у папуасов, у которых на маленькой территории около 400 взаимно непонимаемых языков, несводимых в родственные семьи. А общеИЕ язык был понятен каждому древнему Арию, значит, народ был един.
Единая идеология видна из единой мифологии, посмотри статью "Индоевропейская мифология" в справочнике "Мифы народов мира".
Огонь может гореть и в тёплом климате, но там негры или папуасы не будут культивировать культ огня, потому, что им и так тепло, им ничего не нужно.  Снег в Африке есть, но мало, недостаточно для возникновения культа огня и обширного описания зимы и морозов, как это есть в ИЕ мифологии.

Вечный огонь есть и в не ИЕстране, единой ИЕ культуры нету. Огонь и в Библии зажигали.

Мифы даже у греков и римлян отличаются. Вопрос был ли единый язык не имеет ответа, есть теоретическая реконструкция. А вопрос о том был ли один социум вообще не поднимается.

И что мы имеем: только реконструкцию праязыка.
Тут же люди выводят что раз был язык то были люди которые говорили (и обязательно почему-то арии:)) и главное язык был единым. Слава Богу лингвистика не берется доказывать даже реальности существования праязыка. И всегда поддерживает идею диалектного членения.

Реально мы имеем одни сплошные мифы, но видать человек так устроет что без мифов жить не может, ну и ладно, лишь бы не пытался свои мифы другим навязывать.


Online Iskandar

  • Posts: 32824
Ну тохарские все-таки, скорее всего, стоят одинаково далекко ото всех ИЕ групп (отделились после анатолийских).

Отделились рано, но с "западными" обнаруживают больше исконных связей.
Тем не менее, чтобы сохраниться, тохары должны были быть остатком народов, занимавших более обширный ареал и быть частью более основательной и последовательной миграции, чем гипотетический тохарский "марш-бросок" через степи неизвестно куда неизвестно зачем.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline Rustam-1

  • Posts: 30
Тем не менее западноностратическая тройка (афразийцы-индоевропейцы-картвелы) заставляет помещать в смежный регион по крайней мере "прапрародину". С историческим Ближним Востоком действительно много обломов, однако и к началу  исторического времени праиндоевропейцы были уже позади на две-три тысячи лет, это тоже следует учитывать.

Что мы имеем по отдельным группам? Сложно представить, что предки греков пришли из Причерноморья. Их культура полностью ориентирована на Малоазиатско-Ближневосточный регион, а все северные соседи ими воспринимались пренебрежительно.

Предполагаемая миграция ариев из Причерноморья на восток (т.е. из более оптимального климата в менее оптимальный, засушливый) не имеет никаких прецедентов в последующей истории: все миграции в степи всегда шли в обратном направлении.

То же касается тохаров, их язык, близкий к итало-кельтским, вообще непонятно как оказался в противоположном конце ИЕ мира.

Так что причерноморская гипотеза так же как гамклесовская грешит натяжками.

Бародари гироми, гамкрелидзевские ошибки о якобы существовавших контактах между праИЕ, афразийцами и картвелами разоблачены Дьяконовым и археологом Черных. Вследствие тяжёлых ошибок в "ностратической" "гипотезе" большинство индоевропеистов и все высококлассные индоевропеисты не признают эту "гипотезу". Ты точно сказал, что в причерноморской "гипотезе" тоже есть ошибки,и это помещает эту "гипотезу" в ту же корзину, где находятся "южные" и "западные" "гипотезы".
 По курганной гипотезе последних 5 — 10 лет, скорректированной в соответствии с данными ИЕ текстов и археологии, прародина находится в евразийских степях восточнее Волги и доходит в определённые  ИЕ этапы до вершин Тянь-Шаня и Памира.   
Приход греческих диалектов и материальных культур  с севера давно аргументирован лингвистикой и археологией и аналогичен миграциям с севера на юг ионийцев и дорийцев.
Курганная гипотеза соответствует типу степных миграций с востока на запад в Европу.
Народ и язык Арши-Куча (ошибочность его называния "тохары" показана специалистами в этом языке Sieg, Siegling, Krause) соответственно мигрировал на очень небольшое расстояние от прародины, аналогично мигрировали скифо-саки и согдийцы в тот же ареал Арши-Куча. 





Это -- карта этапов и ареалов  распространения колесниц из ИЕ прародины и карта этапов распространения ИЕ цивилизации по  курганной гипотезе из евразийских степей около Урала и Аральского моря на окружающие регионы Евразии. По ИЕ цивилизации, в прародину на определенных этапах также входили горные ареалы на границе степи на юге -- Тянь-Шань и Памир.

"Хотя бы остатки этого культа" -- в Риг-Веде, этот текст начинается с гимна Агни, и каждая мандала Риг-Веды начинается с гимна Агни. Из 1028 гимнов Риг-Веды 200 гимнов обращены к Агни. Индоарийские ритуалы посвящены огню, 17 видов жрецов проводят ритуалы культа огня, в индоарийском ритуале проводится много видов священного огня. Можете посмотреть репортажи из Индии или каких-нибудь индуистов, сейчас их много в СНГ.
В традиционной иранской культуре огонь тоже занимает очень почётное место.
В каждой ИЕ стране и в каждой стране, в которой есть ИЕ влияние, и сейчас есть Вечные Огни. В том городе, где ты живёшь, тоже есть Вечный Огонь.
О том, что общеИЕ культура сильнейшим образом пронизана культом огня, написал Hertel специальную книгу, посвящённуюэтой теме: [HERTEL Johannes. Das arische Feuerlehre Leipzig, 1925. 187 S.]
Единство ИЕ существует в том отношении, в котором существует единство ИЕ языка. Если бы ИЕ были бы разными отдельными народами, то не было бы общеИЕ языка, а были бы совершенно различные языки, как у папуасов, у которых на маленькой территории около 400 взаимно непонимаемых языков, несводимых в родственные семьи. А общеИЕ язык был понятен каждому древнему Арию, значит, народ был един.
Единая идеология видна из единой мифологии, посмотри статью "Индоевропейская мифология" в справочнике "Мифы народов мира".
Огонь может гореть и в тёплом климате, но там негры или папуасы не будут культивировать культ огня, потому, что им и так тепло, им ничего не нужно.  Снег в Африке есть, но мало, недостаточно для возникновения культа огня и обширного описания зимы и морозов, как это есть в ИЕ мифологии.

Вечный огонь есть и в не ИЕстране, единой ИЕ культуры нету. Огонь и в Библии зажигали.

Мифы даже у греков и римлян отличаются. Вопрос был ли единый язык не имеет ответа, есть теоретическая реконструкция. А вопрос о том был ли один социум вообще не поднимается.

И что мы имеем: только реконструкцию праязыка.
Тут же люди выводят что раз был язык то были люди которые говорили (и обязательно почему-то арии:)) и главное язык был единым. Слава Богу лингвистика не берется доказывать даже реальности существования праязыка. И всегда поддерживает идею диалектного членения.

Реально мы имеем одни сплошные мифы, но видать человек так устроет что без мифов жить не может, ну и ладно, лишь бы не пытался свои мифы другим навязывать.



Именно смысл индоевропеистики состоит в доказательстве реальности существования ИЕ праязыка. Как написали современные индоевропеисты высшего класса Семереньи, Одри, Бадер и другие, существование праязыка абсолютно точно логически следует из многочисленнейших и многообразнейших соответствий между очень многими  поздними ИЕ языками, засвидетельствованными в текстах, и новооткрытыми для исследований ИЕ языками -- многими дардскими, Кати-Прасунскими (так называемыми "нуристанскими"), рукописями в Турфане, Куче, Карашаре и другими. А из Ваших сообщений следует, что Вы  это игнорируете этот факт, что все эти языки являются ИЕ. Либо отсутствие знаний, либо попытка дезинформации аудитории. Вы пытаетесь сделать подмену понятия единства языка. Каждый язык по определению имеет диалектный характер, каждая группа людей и даже каждый человек обладает своими особенностями языка, и эти особенности можно назвать диалектными. Это написано в теоретической основе сравнительно-исторического языкознания [Пауль. Принципы истории языка]. Следовательно, понятие единства языка  означает существование языка, понятного для общения между людьми. Такой язык и есть ИЕ праязык. Если бы его не существовало, то не было бы и многочисленнейших соответствий  на всех уровнях языка: фонологическом, фонетическом, морфологическом, структурном, по общности корней, приставок, суффиксов, окончаний, родов, падежей, чисел, синтаксиса, ударения, метрики, рифмы,  выраженной этими языковыми уровнями идеологии, культуры и остальных свойств ИЕ  цивилизации. Надо ознакомиться с реконструкцией ИЕ цивилизации в книгах Бенвениста и других индоевропеистов. Реконструированы общеИЕ тексты со сложными сюжетами и структурами, в последние годы -- на очень высоком научном логическом уровне.

Offline Karakurt

  • Posts: 20399
  • Gender: Male
какие еще общеИЕ тексты?
͡° ͜つ ͡°

Online Iskandar

  • Posts: 32824
Рустам-омузгар, если есть прародина, значит должна быть и прапрародина, а там и прапрапрародина и т.д., так что на саму по себе ностратику не стоит так ополчаться. Несомненно, что великие языковые общности Земли связаны с неолитической революцией и формированием заместо разрозненных затерянных племен экспансионистских ассимилирующих общностей. Кто отставал в этом процессе так и остался тысячью языков в Новой Гвинее или бурушасками в затерянной долине. Логично предположить, что регионы, где неолитическая революция началась раньше и была успешнее (в силу климатических причина хотя бы) и была по крайней мере прапрародиной общностей, подобных индоевропейской.

Может, Дьяконова тоже разберем? Есть ссылки? Например, у семитского названия вина Дьяконов отрицает индоеврпейский источник?

Далее, казахстанские степи - не лучшее место для прародины хотя бы потому, что в общеиндоевропейском словаре хорошо развита дендрологическая  и горная терминология. Гумилев, конечно, фрик, но в одном он прав, что такие ландшафты не рождают этносов и все здешние обитатели всегда были пришлыми. Южный Урал предполагает ранние контакты с финно-угро-самоедами, а они очевидны только для (индо)-иранцев и "тохаров". Да и дуб там не растет.

Конструктивным мне видится путь определения прародин хотя бы уже конкретных языковых групп в сочетании с выявлением наиболее вероятных путей миграции. "Тохары" безусловно заставляют сделать "сдвиг" в восточную сторону. Иранцы - явные выходцы из Средней Азии (еще в ахеменидские времена их "исход" из прародины был не таким давним событием, язык только-только распался, сходными и идентичными были культура и одежда). Боле ранний исход ариев - "инданутых" (митаннийских и индийских)

С греками неясно, но их язык противостоит всем "европейским" и явно сближается с армянским и арийскими.

Хетто-лувийцы все историческое время двигались с востока на запад или юг.
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

его стоит только теория об активном строе ПИЕ. Описанная в книге система не существует ни в одном языке (это противоречит универсалии: "если у одушевленных имен имеется особая форма, выражающая агенс, то она есть и у неодушевленных").

А если подробнее? ;)
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Как написали современные индоевропеисты высшего класса Семереньи, Одри, Бадер и другие, существование праязыка абсолютно точно логически следует из многочисленнейших и многообразнейших соответствий между очень многими  поздними ИЕ языками, засвидетельствованными в текстах, и новооткрытыми для исследований ИЕ языками
Цитаты давайте.
Существование реконструкции не равно существованию языка.
Реконструкция между прочим, с годами меняется, интересно на какой из сатдий ИЕцы говорили?

Хетто-лувийцы все историческое время двигались с востока на запад или юг.
Я точно не помню, но по-моему двигались они что-то с балкан на Малую Азию

Online Iskandar

  • Posts: 32824
точно не помню, но по-моему двигались они что-то с балкан на Малую Азию

Александр, я имею в виду исторически зафиксированные миграции, а не придумки и интерпретации по поводу того "как могли хетты там оказаться". Это разные вещи.  :yes:
Кто-нибудь видел хеттов на Балканах? Я нет   :donno:
Было время, когда, чтобы забыть об ужасах мира, грамматики брались за труднейшие вопросы. Ты слышал, что в те времена однажды риторы Габунд и Теренций пятнадцать дней и пятнадцать ночей дискутировали о звательном падеже к “я” и в конце концов подрались

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: