таранный удар рыцарского копья

[Волод]

На ютубе

У меня возникла дискуссия со сторонниками гипотезы о том, что рыцарь при таранном ударе вкладывал в копьё свою кинетическую энергию, да ещё и кинетическую энергию лошади.
Может я там занял слишком максималистскую позицию, может на скорости сближения до 5 м/с, что эквивалентно падению с высоты 1,25м) можно и нужно, что-то вкладывать от себя (хотя на столь низкой скорости противник просто увернётся от брёвнышка), может и на больших скоростях не избежать передачи какой-то части кинетической энергии и импульса рыцаря копью, просто потому, что он его держит.

Но если скорость сближения 20м/с, что эквивалентно падению с высоты 20 м, то что можно передать?

[Easyskanker]

Сила удара зависит от скорости и массы. Возможно Жуков это и пытался выразить — 400-700 кг коня плюс 80-120 кг рыцаря плюс 8-30 кг доспеха плюс вес копья и всякой снаряги помножить на около 60 км/ч коня в рывке равно дофигища ньютонов.

[Волод]

Сила удара зависит от скорости и массы. Возможно Жуков это и пытался выразить — 400-700 кг коня плюс 80-120 кг рыцаря плюс 8-30 кг доспеха плюс вес копья и всякой снаряги помножить на около 60 км/ч коня в рывке равно дофигища ньютонов.

60км/час=16,7м/с  - это как падение с высоты 14 м - почти 5 этажей.

Представьте, что рыцарь с конём прыгают с крыши пятиэтажки на асфальт и пытаются приземлиться на копье, погасив всю, запасённую во время падения кинетическую энергию через копьё. Какое копьё, какая рука, какое плечо даже при помощи крюка, передающего усилие на кирасу, это выдержит?

Вот если отнять нолик от Вашей скорости (6 км/час), тогда можно об этом поговорить.

[Bhudh]

Тут скорее какой конь, нагруженный 150 кило рыцаря в броне, выдаст 60 км/ч в рывке?

[Волод]

Тут есть один тонкий момент.

 Если нужно пробить копьём стену Константинополя, то есть проблема с достижением 60 км/час.

А вот если - а тут есть варианты.

Если рыцари сближаются друг с другом со скоростью сближения 60 км/час (коням при этом достаточно развить по 30 км/час) то какую скорость брать?

Если рассматривать столкновение с копьём противника, то будет достаточно корректно принять скорость 60 км/час для определения энергии копья.
А вот если рассматривать столкновение двух рыцарей на конях, то 60 ка/час принять нельзя.


  Когда я в школьные годы изобретал вечный двигатель, у меня была следующая идея:

Два вагона каждый с массой M разгоняют каждый до скорости  V относительно рельсов и направляют навстречу друг другу.

Получается на разгон двух вагонов надо затратить MV²/2 + MV²/2,
а если на одном из вагонов поставить демпфер, преобразующий кинетическую энергию другого в электричество, то у меня получалось 2MV² - в два раза больше.

Кто догадается: где собака порылась?

[ivanovgoga]

Тут есть одно но. Какой рыцарь весил  80-100 кг? Где вы найдете коня способного два- три  часа минимум скакать с таким грузом? Максимальный рост средневекового рыцаря был где-то 160 см и вес 45-60 кг.  Жили они лет до 35, постоянно тренировались и потому толстеть просто не успевали.
И копья делались специально ломкими, чтобы ломалось копье, а не плечо. Так что до супер стотыщщ нютонов там не доходило, копье ломалось раньше.

[Волод]

Тут есть одно но. Какой рыцарь весил  80-100 кг? Где вы найдете коня способного два- три  часа минимум скакать с таким грузом? Максимальный рост средневекового рыцаря был где-то 160 см и вес 45-60 кг.  Жили они лет до 35, постоянно тренировались и потому толстеть просто не успевали.

Никому скакать с таким грузом 3 часа не надо. У рыцаря обычно было несколько лошадей, у него обычно были оруженосцы, а то и всякие жандармы.

Даже ходившим пешком галлогласам, полагалось хотя бы по два кёрла да ещё и с конём.

[ivanovgoga]

Никому скакать с таким грузом 3 часа не надо. У рыцаря обычно было несколько лошадей, у него обычно были оруженосцы, а то и всякие жандармы.

У всех? Вы думаете, что все рыцари были герцогами? Вспомните Д'артаньяна с его клячей. Таких бедных было большинство.

[Волод]

Вы путаете благородных с рыцарями.
Благородных было много, рыцарей очень мало. Ну может только во франции такие выпускались серийно, а в других странах - штучный товар.

Кстати, интересно, что рыцарем мог стать и неблагородный, так и не став благородным, а оставаясь министрелем.

Кстати, а Вы знаете, что спартанцы не сами ходили на войну, их сопровождали слуги.
А то вдруг битва, а спартанец уставший.

[ivanovgoga]

Вы путаете благородных с рыцарями.

Я никого не путаю. Д'артаньян был просто примером.  Если бы они были богаты, то не выковыривали бы останки своих противников из их консервных банок даже на турнирах. Рыцарь - просто посвященный   дворянин, и в большинстве случаев безземельный.

[Волод]

Вы путаете благородных с рыцарями.

Я никого не путаю. Д'артаньян был просто примером.  Если бы они были богаты, то не выковыривали бы останки своих противников из их консервных банок даже на турнирах. Рыцарь - просто посвященный   дворянин, и в большинстве случаев безземельный.

Вы разводите понятия таранного удара копьём и рыцаря.

Да в рыцари должны были посвятить.

Но без всех гаджетов - он не рыцарь.

Поэтому рыцарей и было мало, что число благородных, могущий себе позволить полный рыцарский прикид, было очень малым.

[ivanovgoga]

Но без всех гаджетов - он не рыцарь.

У большинства рыцарей не было панцирной брони. Основная защита - кольчуга, шлем и щит. Латы красиво смотрятся, но вот  рыцари их не носили до самого заката рыцарства и распространение они получили лишь в конце 15 века с массовым появлением огнестрела.

[Волод]

Во времена кольчуг и турниры были совсем другие, а не бодания брёвнышками.
Это были преимущественно групповые поединки: команда на команду и т.д.

А нам интересно когда рыцарь с копьём - брёвнышком весом 7 кг и с копьём - своей бандой числом до нескольких десятков бандитов.

[DarkMax2]

Интересно, что в Восточной Европе рассвет таранного копейного боя связан уже с послерыцарскими тяжелыми (крылатыми) гусарами. Копье было казённое, кстати, - за счёт короля.

[Волод]

Там почти сплошная азиатчиана: джунгаро-ойрато-калмыцкие веяния, только в евроисполнении.

[ivanovgoga]

Во времена кольчуг и турниры были совсем другие, а не бодания брёвнышками

У вас неверная информация

[ivanovgoga]

когда рыцарь с копьём - брёвнышком весом 7 кг

3,5 - 4,5 кг. Это была деревянная труба длиной 4,5 метра, хрупкое одноразовое оружие, но длинное, длиней чем у копейщика, оборонявшего строй. У купейщика оно наоборот было прочным, чтоб остановить коня.

[Волод]

Во времена кольчуг и турниры были совсем другие, а не бодания брёвнышками

У вас неверная информация

https://masterok.livejournal.com/870125.html

Во времена кольчуг дрались ещё с использованием боевого острого оружия.

Если принять даже удар тупого турнирного копья весом хотя бы 7 кг и движущегося с относительной скоростью 20 м/с на кольчугу, а не на кирасу, то внутри кольчуги получится отбивная.

[Волод]

когда рыцарь с копьём - брёвнышком весом 7 кг

3,5 - 4,5 кг. Это была деревянная труба длиной 4,5 метра, хрупкое одноразовое оружие, но длинное, длиней чем у копейщика, оборонявшего строй. У купейщика оно наоборот было прочным, чтоб остановить коня.

А что, туруба у Вас звучит оскорбительно по отношению к копью?
У крылатых гусар копья тоже были полые, хотя и боевые.
Полые трудно изготовить, когда бамбука под рукой нет.

Фишка в том, что будучи длинным стержнем (длина более чем в 10 раз больше диаметра), копьё даже при прямом ударе работает не только на сжатие, но и на потерю устойчивости (изгибается аки змея). Вот и нужно увеличить диаметр не выходя за пределы 7-10 кг, а то и крюк не поможет удержать.

К тому же, есть ещё одна подлянка, длинное копьё в горизонтальном положение на скаку начинает колебать и становится неуправляемым, им уже прямой удар и не нанесёшь - это еще одна причина превратить стержень в трубу.

А делать трубчатые пики для пехоты? Денег на эту голытьбу не напасёшься.

Крылатых гусаров - то и тех можно было считать если не поштучно, то в лучшем случае десятками.

[ivanovgoga]

Если принять даже удар тупого турнирного копья весом хотя бы 7 кг

Не было там никаких 7 кг.

[ivanovgoga]

К тому же, есть ещё одна подлянка, длинное копьё в горизонтальном положение на скаку начинает колебать и становится неуправляемым

Ну если оно 7 и более кг то да... Но оно было легче. Иначе бы никто не попадал в противника.   

[Волод]

А 14 кг не хотите потаскать?
http://loveread.ec/read_book.php?id=70948&p=31

А то Вам всё казацкие пики подавай.

[ivanovgoga]

А 14 кг не хотите потаскать?
http://loveread.ec/read_book.php?id=70948&p=31

А то Вам всё казацкие пики подавай.

Зачем читать всякую ерунду? Вы вообще какого роста себе представляете рыцаря. В те доспехи ни один современный 18 летний пацан не влезет. Рукоять одноручного меча или сабли 15 века в ладонь современного мужика просто не помещается.

[Волод]

Где Вы нашли такие мечи?

[ivanovgoga]

Где Вы нашли такие мечи?

В музее оружия. И латы и кольчуги и шлемы и мечи и алебарды и катаны с ятаганами...они все малы современному взрослому человеку.
Князь Александр Невский был 155-160 см роста и считался огромным для своего времени.   Так что хотел бы я глянуть как 60 кг богатырь орудует 4,5 метровой трубой в четверть его веса и не вылетает из седла...