Телевизор-1937

[Andrey Lukyanov]

Параллельность не повредила бы при передаче на длинных волнах

На длинных волнах аналоговый сигнал PAL не передать в принципе — не хватит полосы частот.

[Eitanbor]

Параллельность не повредила бы при передаче на длинных волнах

На длинных волнах аналоговый сигнал PAL не передать в принципе — не хватит полосы частот.

А если передавать цифровой сигнал и прикрутить ЦАП?

[злой]

Параллельность не повредила бы при передаче на длинных волнах

На длинных волнах аналоговый сигнал PAL не передать в принципе — не хватит полосы частот.

А если передавать цифровой сигнал и прикрутить ЦАП?

Если нас не обманывали в универе, то, согласно теореме Котельникова-Найквиста, для передачи того же сигнала цифровым способом потребуется минимум в два раза более широкая полоса частот, чем при передаче аналоговым способом.

[Eitanbor]

Параллельность не повредила бы при передаче на длинных волнах

На длинных волнах аналоговый сигнал PAL не передать в принципе — не хватит полосы частот.

А если передавать цифровой сигнал и прикрутить ЦАП?

Если нас не обманывали в универе, то, согласно теореме Котельникова-Найквиста, для передачи того же сигнала цифровым способом потребуется минимум в два раза более широкая полоса частот, чем при передаче аналоговым способом.

Можно использовать шины, такие как USB или Ethernet

[Andrey Lukyanov]

Если нас не обманывали в универе, то, согласно теореме Котельникова-Найквиста, для передачи того же сигнала цифровым способом потребуется минимум в два раза более широкая полоса частот, чем при передаче аналоговым способом.

Цифровой сигнал гораздо лучше поддаётся сжатию, чем аналоговый. При сжатии с потерями бо́льшая часть информации выбрасывается, но зрителю/слушателю это почти не заметно.

Поэтому там, где раньше размещался один аналоговый телеканал, сегодня помещается «мультиплекс» на 10 цифровых каналов плюс 3 радиоканала.

[злой]

Поэтому там, где раньше размещался один аналоговый телеканал, сегодня помещается «мультиплекс» на 10 цифровых каналов плюс 3 радиоканала.

Нет.

[злой]

У цифрового сигнала много достоинств: его проще хранить, тиражировать, защищать от помех (изначально это технология военных), но утилизация полосы частот - не сильная сторона цифрового способа передачи по сравнению с аналоговым. Допустим, мы передаём сигнал PAL аналогом (то есть транслируем радиосигнал определённой формы),  если мы тот же сигнал упакуем при помощи ЦАП-АЦП преобразования, то нам потребуется минимум в два раза более широкая полоса. Если мы будем передавать с потерями, то будет мыло в картинке и металл в голосе, "почти незаметно" не получится, чудес не бывает. Вещание, которое ведётся цифровым способом, как правило идёт в гораздо более высоких частотах, чем "классическое" аналоговое телевидение.

[Andrey Lukyanov]

если мы тот же сигнал упакуем при помощи ЦАП-АЦП преобразования

В том-то и дело, что не тот же.

Вроде пишут, что цифровой телеканал — это 2,4 Мбит/с.

[Andrey Lukyanov]

Если вспомнить времена модемов, то там по телефонному каналу в 3 кГц ухитрялись передавать данные со скоростью 56 килобит в секунду.

[i486]

Допустим, мы передаём сигнал PAL аналогом (то есть транслируем радиосигнал определённой формы),  если мы тот же сигнал упакуем при помощи ЦАП-АЦП преобразования, то нам потребуется минимум в два раза более широкая полоса. Если мы будем передавать с потерями, то будет мыло в картинке и металл в голосе, "почти незаметно" не получится, чудес не бывает. Вещание, которое ведётся цифровым способом, как правило идёт в гораздо более высоких частотах, чем "классическое" аналоговое телевидение.

Что-то я в этом сомневаюсь. Я согласен, что цифровой сигнал сложнее передать, но он отлично сжимается. Современные видеокодеки позволяют сжать видеосигнал в 100 раз без серьезного ущерба для качества. Правда, компенсация движения (один из основных алгоритмов сжатия) не всегда срабатывает, и там возможно появление «мыла». Но если хитро распределять полосу пропускания между несколькими каналами, то можно нивелировать подобные проблемы (не знаю, насколько это осуществимо на практике)

[злой]

если мы тот же сигнал упакуем при помощи ЦАП-АЦП преобразования

В том-то и дело, что не тот же.

Вроде пишут, что цифровой телеканал — это 2,4 Мбит/с.

Изначально шёл вопрос о передаче сигнала PAL цифровым способом. Если говорить о том же самом сигнале, за счёт цифрового способа выиграть в полосе частот никак не получится. С той или иной долей "приблизительности" варианты возможны, но тут нужно быть готовым к различным артефактам - за приблизительность придётся заплатить.

Грубо, если передавать видео самым примитивным способом, как последовательность состояний отдельных пикселей каждого кадра, то при таком способе передачи цифровой способ всегда будет проигрывать аналоговому. За счёт приёмов, используемых при сжатии (передача разности, а не конкретного состояния, опорных кадров и так далее), платя цену в виде задержки (для ТВ она некритична) и вычислительной мощности, можно передать в том же количестве бит/с гораздо больше фактической информации, и вот тут чего-то уже "наиграть" по сравнению с аналоговой передачей может получиться: скажем, есть технологии сжатия голоса, позволяющие передавать в 8 раз больше информации по сравнению с прямым ЦАП-АЦП преобразованием, но там артефакты уже заметны, хотя различать человека по голосу вполне возможно. Суть этой технологии, повторюсь, в том, что в одной "физической" посылке бита информации посылается очень много "логических" бит, в то время как невозможно при помощи цифровой передачи передавать больше "физических" бит, чем при аналоговой - их всегда будет как минимум в два раза меньше.

[злой]

Отмечу, что сейчас больше всё-таки идёт вектор в сторону повышения частот, а не углубления сжатия. Сейчас эпоха широкополосной передачи данных, а не как на рубеже девяностых-нулевых, когда пытались в узкую полосу запихнуть побольше информации.

[Andrey Lukyanov]

невозможно при помощи цифровой передачи передавать больше "физических" бит, чем при аналоговой

«Физических бит» в той же полосе можно передавать сколько угодно. Просто надо различать не 2 уровня сигнала (0/1), а много (0...n). Конечно, при этом ухудшается помехоустойчивость, но до какого-то уровня её можно обеспечивать за счёт кодов коррекции.

То есть можно обменивать частотную полосу на помехоустойчивость.

[злой]

невозможно при помощи цифровой передачи передавать больше "физических" бит, чем при аналоговой

«Физических бит» в той же полосе можно передавать сколько угодно. Просто надо различать не 2 уровня сигнала (0/1), а много (0...n). Конечно, при этом ухудшается помехоустойчивость, но до какого-то уровня её можно обеспечивать за счёт кодов коррекции.

То есть можно обменивать частотную полосу на помехоустойчивость.

При аналоговой передаче число "физических бит" (возможных состояний) стремится к бесконечности. В этом смысле она по определению более выигрышна с точки зрения утилизации полосы частот.

Выигрыш, который мы можем получить за счёт цифровой передачи (за счёт аналоговой, кстати, тоже можем, но это труднее) возникает в результате того, что мы "на берегу" договариваемся, что передача нуля означает "тётя Эльза гостила у нас в Берне и Лозанне". При передаче голоса с большим сжатием используются т.н. "вокодеры" - синтезаторы голоса, тембровая окраска которых как раз и задаётся передаваемой информацией, в то время как основная часть голоса создаётся локально. Но для извлечения соответствующей информации из входного сигнала на стороне передачи необходимо иметь некоторый буфер, за счёт чего будет возникать задержка (в идеале сравнимая с временем передачи сигнала, чтобы на той стороне её не было заметно).

[Andrey Lukyanov]

При аналоговой передаче число "физических бит" (возможных состояний) стремится к бесконечности. В этом смысле она по определению более выигрышна с точки зрения утилизации полосы частот.

Бесконечное число градаций = невозможность отличить помеху от сигнала. Что и компенсирует всю «выигрышность» аналогового сигнала.

Но бесконечное число градаций и не нужно, поскольку чувствительность глаза и уха имеет свои пределы.

То есть даже если мы дискретизируем «по максимуму» и не используем никакое сжатие  — всё равно цифровой сигнал отбрасывает «лишнюю» информацию, которую человек  не сможет воспринять. А меньше информации — выше помехоустойчивость.

[злой]

При аналоговой передаче число "физических бит" (возможных состояний) стремится к бесконечности. В этом смысле она по определению более выигрышна с точки зрения утилизации полосы частот.

Бесконечное число градаций = невозможность отличить помеху от сигнала. Что и компенсирует всю «выигрышность» аналогового сигнала.

Но бесконечное число градаций и не нужно, поскольку чувствительность глаза и уха имеет свои пределы.

То есть даже если мы дискретизируем «по максимуму» и не используем никакое сжатие  — всё равно цифровой сигнал отбрасывает «лишнюю» информацию, которую человек  не сможет воспринять. А меньше информации — выше помехоустойчивость.

...но и ниже утилизация частотного диапазона. Я о конкретном аспекте, а не пытаюсь вам продать аналоговый сигнал как более выгодное решение по сравнению с цифровым. Это моя профессиональная область, и здесь я могу развести очень много философии. Тот факт, что прогресс с 70-х - 80-х годов прошлого столетия движется в сторону от аналогового сигнала к цифровому (у военных - и того раньше), свидетельствует о том, что достоинства цифровой передачи перевешивают недостатки (главным образом, на мой взгляд, не из-за помехоустойчивости, а потому что с цифровым сигналом меньше возни, он более предсказуем, делим, воспроизводим, его технически проще уплотнять и так далее), не отменяет того факта, что некоторые принципиальные недостатки по сравнению с аналоговым сигналом у цифрового есть. Такова диалектика.

[i486]

(главным образом, на мой взгляд, не из-за помехоустойчивости, а потому что с цифровым сигналом меньше возни, он более предсказуем, делим, воспроизводим, его технически проще уплотнять и так далее)

Насчет помехоустойчивости там все неоднозначно. При плохих условиях цифровой сигнал просто выйдет из строя, в то время как аналоговый будет медленно ухудшаться. На мой взгляд, преимущество первого в том, что его проще зашифровать.

[злой]

(главным образом, на мой взгляд, не из-за помехоустойчивости, а потому что с цифровым сигналом меньше возни, он более предсказуем, делим, воспроизводим, его технически проще уплотнять и так далее)

Насчет помехоустойчивости там все неоднозначно. При плохих условиях цифровой сигнал просто выйдет из строя, в то время как аналоговый будет медленно ухудшаться. На мой взгляд, преимущество первого в том, что его проще зашифровать.

В цифровую передачу очень легко закладывается "запас" помехозащищённости: допустим, по конкретному каналу связи у вас 95% потерь. Вы увеличиваете ширину канала в 20 раз, и у вас есть стабильный канал за счёт многократного дублирования передаваемого сигнала. С аналоговым сигналом чисто технически труднее закладывать запас по помехозащищённости.

Эффект, который наблюдается, скажем, при просмотре аналогового и цифрового ТВ (на аналоговом "шипит, но смотреть можно", а на цифровом "треск, кубики и невозможно смотреть") связан с тем, что в обычном цифровом ТВ закладывается небольшой запас помехозащищённости. Если использовать более широкую полосу, то можно добиться нормального качества картинки и при худшем качестве сигнала.

Факторы шифрования, помехозащищённости главным образом имели значение для военной и другой спецсвязи, в "гражданской" связи шифрование используется мало, да и в условиях высоких помех "гражданская" связь функционирует редко. А вот уплотнительное оборудование используется очень широко, и временное уплотнение гораздо удобнее в реализации, чем частотное.

[i486]

Факторы шифрования, помехозащищённости главным образом имели значение для военной и другой спецсвязи, в "гражданской" связи шифрование используется мало, да и в условиях высоких помех "гражданская" связь осуществляется редко. А вот уплотнительное оборудование используется очень широко, и временное уплотнение гораздо удобнее в реализации, чем частотное.

Я в эту тему не погружался, но цифровое шифрование обычно приводится как одно из основных преимуществ второго поколения сотовой связи (2G) над первым.

[Andrey Lukyanov]

При плохих условиях цифровой сигнал просто выйдет из строя, в то время как аналоговый будет медленно ухудшаться.

Там, где цифровой сигнал полностью пропадает, от аналогового тоже ничего вразумительного не останется.

Чаще бывает частичная потеря сигнала. Если нам нужна точная (до бита) передача, то можно запросить повторную передачу того же самого (или только потерянных фрагментов).

А если абсолютная точность не нужна, то можно «замазать» потери. Например, если мы потеряли строку изображения, то можно её заменить предыдущей, так же и целый потерянный кадр можно заменить предыдущим. Для зрителя это гораздо менее заметно, чем аналоговые помехи.

[злой]

Факторы шифрования, помехозащищённости главным образом имели значение для военной и другой спецсвязи, в "гражданской" связи шифрование используется мало, да и в условиях высоких помех "гражданская" связь осуществляется редко. А вот уплотнительное оборудование используется очень широко, и временное уплотнение гораздо удобнее в реализации, чем частотное.

Я в эту тему не погружался, но цифровое шифрование обычно приводится как одно из основных преимуществ второго поколения сотовой связи (2G) над первым.

Да, существенное замечание, "в гражданской связи шифрование используется мало", с учётом сказанного, некорректная формулировка, сейчас используется широко.

В то время, когда появлялся стандарт GSM (первая половина 90-х), и шифрование радиоканала было обозначено как существенный фактор, сотовые телефоны были атрибутом людей богатых и влиятельных, для таких людей приватность имела существенное значение. В то время как "обычной" связью людей была проводная, и вот на проводной гражданской связи шифрования почти нигде нет до сих пор, ни на абонентских участках, ни на межстанционных. Цифровая связь, начиная с рубежа 70-80-х, набирала популярность именно как связь между телефонными станциями, в то время как сотовые телефоны стали массовыми в начале нулевых, когда на Западе цифровая связь уже была основным способом межстанционной связи. Так что да, шифрование - существенный фактор, но насколько он решающий, можно спорить.

[злой]

А если абсолютная точность не нужна, то можно «замазать» потери. Например, если мы потеряли строку изображения, то можно её заменить предыдущей, так же и целый потерянный кадр можно заменить предыдущим. Для зрителя это гораздо менее заметно, чем аналоговые помехи.

Проблема с цифровым сигналом в том, что граница между "не заметно зрителю" и "невозможно смотреть" очень резкая, в то время как на аналоговом ТВ она довольно плавная. На аналоговом ТВ при ухудшении качества ты не будешь видеть ни лиц футболистов, ни счёта, но как-то игру на экране будешь разбирать, в то время как на цифровом спутниковом ТВ в предыдущую секунду ты видел безупречную картинку, а в следующую видишь только замерший экран и слышишь мерзкий треск. Если вы смотрели спутниковое ТВ, то наверно понимаете о чём речь.

[Andrey Lukyanov]

на цифровом спутниковом ТВ в предыдущую секунду ты видел безупречную картинку, а в следующую видишь только замерший экран и слышишь мерзкий треск.

Видимо, приёмник очень примитивный. Пускать «мерзкий треск» при пропадании сигнала — это как-то неправильно.

[злой]

на цифровом спутниковом ТВ в предыдущую секунду ты видел безупречную картинку, а в следующую видишь только замерший экран и слышишь мерзкий треск.

Видимо, приёмник очень примитивный. Пускать «мерзкий треск» при пропадании сигнала — это как-то неправильно.

Я почему-то думал, что проблема связана с конкретным стандартом цифрового спутникового телевидения. При плохом сигнале почему-то любые DVB-приёмники выдают резкую высокочастотную составляющую звука.

[Волод]

Может всё зависит от конкретного соотношения громкости выставленной на приёмнике и на телевизоре?