Время разделения занских языков

[Blacksea]

Колхидские народы: Лазы, Заны и Мегрелы - упоминаются античными историками 1-го века нашей эры - как отдельные этносы.

Значит - в то время уже существовало разделение - Лазов и Мегрел.
Данный факт - противоречит теории Г. Климова о разделении Лазов и Мегрел - в 7 веке нашей эры.

"Согласно глоттохронологическому анализу Г. Климова , занские языки отделились от общекартвельской группы примерно к 8 веку до н.э. На зан говорила непрерывная община, простирающаяся вдоль побережья Черного моря, от современного Трабзона в Турции до западной Грузии , а также существующая в современных провинциях Гиресун и Орду в Турции.

В середине 7 века нашей эры носители зан были разделены миграцией грузиноязычных народов из Иберии ( восточная Грузия ), движимой арабами , захватившими регионы Имерети , Гурия и Аджария .

Разделенные географически, а затем политикой и религией, северный и южный зан в конечном итоге разделились на мегрельский и лазский языки."

[Blacksea]

Лазы - народ.

Plin., VI, IV.12. "На побережье перед Трапезунтом — река Пиксит, а за ней — племя саннов-гениохов, река Абсарр (Чорохи) с одноименной крепостью при устье, [отстоящая] от Трапезунта на 140 миль. В этой местности за горами — Иберия, а по берегу гениохи, ампревты, лазы."

Лазы - живут в устье Чорохи в начале нашей эры.

Старая Лазика - древний город, локализующийся у современного Небуга, связывается (Steph. Byz. s., v. Λαζοί) с племенем лазов и, по мнению Müller'а идентичен городу Таз (Ταζός) Птолемея, наименование которого он предлагает исправить на Λαζός. См. GGM, I, стр. 393, 15]. Городу около 2400 лет

[Blacksea]

Макроны (Μάκρωνες , Makrōnes) — древнее колхидское племя на востоке Понта.

Аполлоний Родосский упоминает их среди территорий, через которые пришлось пройти аргонавтам на пути в Колхиду в поисках Золотого руна . Автор помещает их в окрестности острова Филира , наследников , сапиров и бицеров , за которыми уже располагалась Колхида.

Макроны упоминаются Геродотом ( ок . 480 г. до н.э), который рассказывает, что они вместе с Мосхи , Тибарени , Моссиноэки и Маррес сформировали девятнадцатую сатрапию в Персидской империи Ахеменидов и сражались под командованием Ксеркса I.

Ксенофонт (430-355 до н.э. ) помещает их к востоку от Трапезунда ( современный Трабзон , Турция ).

Страбон (книга XII.3.18) мимоходом указывает, что люди, ранее называемые макронами, в то время носили имя цани (заны).

Птолемей (V, 10 5): «Приморскую часть Колхиды населяют лазы, вышележащие (местности) — манралы и (другие) народы, живущие в стране Экректике (Эгриси)»

Макроны идентифицируются современными учеными как одно из протогрузинских племен, чье присутствие в Северо - Восточной Анатолии могло предшествовать хеттскому периоду и которые пережили упадок Урарту . Их часто считают возможными предками мегрелов.

[gunner14]

Колхидские народы: Лазы, Заны и Мегрелы - упоминаются античными историками 1-го века нашей эры - как отдельные этносы.

Значит - в то время уже существовало разделение - Лазов и Мегрел.

Ну это сложный вопрос:) Скорее греки и римляне знали племенные объединения.
Насколько я знаю, греки и римляне термин "мегрел" не знали вовсе. Скорее распространили название наиболее близкого им территориально племени Lazoi на всю тер. зап. Грузии - Lazika. Наверно не в последнюю очередь из-за языковой и этнической близости
Да, видно отличали прибрежных Lazoi и живущих в горах Tzannoi, знали племя Sanni (и еще мн. др). Но опять же, это даже в пределах только исторического Лазистана, что само по себе не говорит о их "критической разности".

В др. Груз. источнких терр. истор. Лазистана этнически воспринималась как страна мегрелов: მოვიდა ... ანდრია ქალაქად ტრაპიზონად, რომელ არს სოფელი მეგრელთა - "пришел Андрей в город Трапизон, где живут мегрелы"(Картлис цховреба). Также, греки  и римляне называли страну Лазика, но вост. Грузины - Эгриси, ни о каких лазах и чанах нет речи.

В арм. ист. (в Географии Армении) вся тер. зап. Грузии, начиная и включая совр. Абхазию до Трапезунда  - "Егерк". Также "Егерк" узко употребляется как область в р-не р. Чорохи(sic!). Да, в Географии даже выделены провинции страны: "Манрили, Егревика, Лазив, Джанив". Но опять же, тут все в перемешку)Хорошо, Лазы и чаны отдельно еще ок, но если "манрили" это мегрелы, но эгревика это что?) Скорее автор обобщил известные ему античные источники и выдал свое видение, но не думаю, что автор был прямо в курсе как обстоит дело на самом деле).

Прокопий к примеру четко отличает от лазов области сванов (Suania) и Scimnia, что наверно объясняется и их изыковыми различиями с лазами+ апсилы и абазги, конечно. Но внутри собственно лазов никакого деления нет.
 


Вообще вопрос соотношения терминов мегрел/лаз/чан/цен запутанный. Осложняет и то, что часто смотрят через призму сегодня, + этноним laz скорее всего не исконный картвельский.



А разделяли сами племена по-совершенно разным критериям: кто-то был подвластен грекам, кто-то нет, кто-то жил на берегу, кто-то в горах. В общем, из-за полит. необходимости могли называть по-разному (в качестве сноски - Страбон в рассказе об Иберии говорит о разнородности населения - мирные жители равнин и суровые горцы, которые родствены также сев. кавказцам. Но этнически никак не выделяет - и те и те иберы, и не говорит, что они говорят на разных языках). Так что эти соображение тоже надо учитывать. 

+ исторические источники все же часто не точны, бывают даже ошибочны и поверхностны и даже ангажированы)) Сравните Арриана и Прокопия о Колхиде). Так что к их анализу надо подходить критически

В более позднее время, XV-XVIII похожее с Самегрело - появилось название Одиши, которое само то в широком смысле, то в узком; одишари, но это не значит, что это уже не мегрелы появились или два разных подвида

К сожалению, никакой фиксации языка в зап. Грузии в период 1-7в нет (по крайне мере не нашли), так что точно вряд ли можно что-то сказать)
Имхо.

[Blacksea]

Фла́вий Арриа́н (около 86 — около 160 года н. э.) — древнегреческий историк и географ, занимал ряд высших должностей в Римской империи.
Уроженец вифинского города Никомедии (в Малой Азии). Грек по происхождению, римский гражданин. Родился в знатной семье, был учеником Эпиктета, чьи философские беседы записал и издал в 8 книгах.

Арриан написал исторические трактаты, например, об Индии («Индика»), о жизни и походах Александра Македонского («Анабасис Александра»).

В 131—137 годах он управлял Каппадокией в звании legatus Augusti pro praetore (легат императора в должности пропретора), отразил нашествие аланов. С 140 года занимал должности архонта-эпонима и притана в Афинах.

При императоре Антонине Пие занимал в Риме должность консула; по возвращении в Никомедию, был на почётных жреческих должностях.

Много путешествовал, посетил Афины и Рим. Совершил в 134 году плавание по Понту до Диоскуриады, о котором представил отчёт римскому императору Адриану (Перипл Понта Евксинского.



Этот человек, родился на берегу Черного моря.
Был одним из образованнейших людей своего времени.
Он командовал армией - воевавшей против алан.
Он управлял страной - соседней с Колхидой.
Лично побывал на берегах Колхиды и общался с колхами.
Его экспедиция отчасти носит - разведовательный характер.
Его труд - это докладная записка стратега императору.

[Tibaren]

"Согласно глоттохронологическому анализу Г. Климова , занские языки отделились от общекартвельской группы примерно к 8 веку до н.э.

Грузинский и занские имеют 44% совпадений в Сводеше. Согласно уточненнным формулам глоттохронологических расчетов Старостина, это соответствует примерно 1,5 тыс. лет до н.э.

[Simon_g]

"Согласно глоттохронологическому анализу Г. Климова , занские языки отделились от общекартвельской группы примерно к 8 веку до н.э.

Грузинский и занские имеют 44% совпадений в Сводеше. Согласно уточненнным формулам глоттохронологических расчетов Старостина, это соответствует примерно 1,5 тыс. лет до н.э.

Есть более подробная информация по этим уточненным данным? кто установил, разделяют ли эту позицию например в Грузии и т.п.? А то обычно всегда писали 8 век до н.э. Что за такая уточненная формула?

 

[Tibaren]

Модель Старостина описана в его работе "Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика".
Более кратко суть изложена здесь:
https://znanierussia.ru/articles/index.php?title=Глоттохронология&mobileaction=toggle_view_desktop#Метод_Старостина
Данные по % совпадений в Сводеше приводил сам Климов.

[Simon_g]

Модель Старостина описана в его работе "Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика".
Более кратко суть изложена здесь:
https://znanierussia.ru/articles/index.php?title=Глоттохронология&mobileaction=toggle_view_desktop#Метод_Старостина
Данные по % совпадений в Сводеше приводил сам Климов.

Где, применительно к грузинскому языку, можно об этом почитать? есть ссылки?, спасибо.

[Tibaren]

Данные по % схождений между груз. и занскими приводил Климов в "Введении в кавказское языкознание", 1986. Но для оценки времени дивергенции он использовал классическую формулу Сводеша, а она занижает результат, т.е. омолаживает время.

[Mata]

 У восточного и юго-восточного примерноморья проживало достаточное число местных племен (заноязычных), но их языковый раздел произошел вклиниванием между ними грузиноязычных с гор Малого Кавказа. До этого говорили наверное на своих племенных наречиях единого условно названного ныне занского языка

[ivanovgoga]

вклиниванием между ними грузиноязычных с гор Малого Кавказа. До этого говорили наверное на своих племенных наречиях единого условно названного ныне занского языка

Думаю, что намного большее влияние на дивергенцию занских оказало длительное нахождение их в разных политико- лингвистических средах. Если северные заны были в картвельском ареале, то южные - в эллинском, а затем в турецком.

[ivanovgoga]

В др. Груз. источнких терр. истор. Лазистана

Не лазистан, а Лазони. А по грузинским источникам- Лазети.

[Mata]

В др. Груз. источнких терр. истор. Лазистана

Не лазистан, а Лазони. А по грузинским источникам- Лазети.

Лаз-она. Это суффикс лазский или греческое заимствование?

[Mata]

вклиниванием между ними грузиноязычных с гор Малого Кавказа. До этого говорили наверное на своих племенных наречиях единого условно названного ныне занского языка

Думаю, что намного большее влияние на дивергенцию занских оказало длительное нахождение их в разных политико- лингвистических средах. Если северные заны были в картвельском ареале, то южные - в эллинском, а затем в турецком.

 Если грузины их бы не разъединили, в любом случае они бы контактировали между собой. Ну заимствования были бы разные, но у них и фонетика с морфологией разная. Особенно у южного диалекта лазов.

[Mata]

Немного, но все же. Южный диалект лазского, наверное ещё свою историю имеет.

[‌tacriqt]

Кстати, в южных занских межзубное δ проскакивает (реликт эллинофонии).

[Tibaren]

Лаз-она. Это суффикс лазский или греческое заимствование?

Суффикс собственно лазский, но название "Лазона" позднее, конца прошлого века:
A new term proposed in 1980's from ლაზი (lazi, "Laz") +‎ -ონა (-ona, "-field")
https://en.wiktionary.org/wiki/ლაზონა#Laz

Suffix
-ონა • (-ona) (Latin spelling -ona)
Added to inanimate nouns in order to form typonyms which that inanimate noun are plentiful
‎მსხული (msxuli, "pear") + ‎-ონა (-ona) → ‎მსხულონა (msxulona, "pear field")
‎ჭორჭი (ç̌orç̌i, "mud") + ‎-ონა (-ona) → ‎ჭორჭონა (ç̌orç̌ona, "swamp")
(neologism) Added to animate nouns in order to form typonyms
‎ლაზი (lazi, "Laz") + ‎-ონა (-ona) → ‎ლაზონა (lazona, "Lazona")
‎ქორთო (korto, "Georgian") + ‎-ონა (-ona) → ‎ქორთოლონა (kortolona, "Georgia")
https://en.wiktionary.org/wiki/-ონა#Laz

[ivanovgoga]

Если грузины их бы не разъединили, в любом случае они бы контактировали между собой. Ну заимствования были бы разные, но у них и фонетика с морфологией разная. Особенно у южного диалекта лазов.

При чем тут грузины? Первое разделение это Эгриси и Римская империя. Продолжением было Абхазское царство и Восточно-Римская империя, и тд..Маленькая Гурия никак не могла повлиять на этот процесс, к тому же сама Гурия процентов на 70 это те же заны. Вы же сами мне тут рассказывали, что с приходом турок происходило полное отуречевание населения. Мегрелы же не сменили ни язык ни веру и не набрались от греков , римлян и турок такого количества лексики.

[ivanovgoga]

Лаз-она. Это суффикс лазский или греческое заимствование?

Суффикс собственно лазский, но название "Лазона" позднее, конца прошлого века:
A new term proposed in 1980's from ლაზი (lazi, "Laz") +‎ -ონა (-ona, "-field")
https://en.wiktionary.org/wiki/ლაზონა#Laz

Вообще-то занское Алазони, айазони (место с буйной растительностью) против.

[Tibaren]

Вообще-то занское Алазони, айазони (место с буйной растительностью)

Если это тот же суффикс, то что такое алаз-, айаз- ?

[ivanovgoga]

Если это тот же суффикс, то что такое алаз-, айаз- ?

Лаз(и) - это сырая, болотистая почва.

[Bhudh]

А а- — эмфатическая приставка, да?

[ivanovgoga]

Тут 100500 вариантов. Начиная с указательного префикса.

[Tibaren]

Начиная с указательного префикса

И много таких топонимов со слившимся указательным местоимением?