Грамматический род и неграмматический род

[Agnius]

В таком случае немцы бы тоже считали русских женщин страшными.

Это да, парадокс  Хотя остальные европейки в среднем посимпатичнее будут, так что получается дело именно в немках?

[Rusiok]

В таком случае немцы бы тоже считали русских женщин страшными.

Давно доказано, что усредненные типы кажутся более красивыми, чем крайние проявления расовых черт.
Кроме 1) "усредненности", красоты добавляет 2) "грацильность" и 3 ) "ювенильность". Ну, и как изюминка -  "рецессивность": особый цвет волос, глаз и т.д.

[злой]

Тут был на форуме один специалист по красоте, с черепомеркой ходил. Давно не видно его.

Вообще же, красота - слишком обширная тема, чтобы о ней судить с "житейских" позиций. Слишком много влияющих факторов.

[kemerover]

Для слов, обозначающих понятия, не имеющих пола, это именно класс и есть. Для таких слов согласовательный класс выбирается просто по облику слова.

Под этим загадочным "выбирается" скрывается несколько разных процессов: восприятие языка в детстве носителями, заимствоание иностранных слов, деривация. Иногда грамматический род выбирается исходя из облика слова, иногда исходя из семантических реалий, иногда облик слова подстраивается под семантические реалии, а иногда просто воспринимается как данность. Поэтому, мне кажется, что логично будет переформулировать обсуждаемый тезис: грамматический род никак с биологическим полом не связан, кроме тех случаев, когда грамматический род связан с биологическим полом.

[kemerover]

Мне кажется, автор отвечал не совсем на тот вопрос, который ему задали. Вполне возможно, что он старался избежать распространённых в среде разных фриков спекуляций на тему в стиле того, что у огня, дескать, мужское начало, поэтому он мужского рода, а у воды - женское, поэтому она и женского (литовский vanduo мужского рода и немецкое das Wasser среднего передают привет), и боль женского рода потому что только женщины могут по-настоящему её прочувствовать, а мужикам вообще не по штату её испытывать (причём тут же в украинском біль мужского рода, не говоря уж про всякие il dolore и иже).

Вполне возможно. Это святое дело у различных просветителей (или лучше их называть просвятителями?): начать пороть пургу, чтоб не дай бог сказанное не начали интепретировать как потверждение вредного мифа.

[DarkMax2]

рєбѧ

Тем не менее, в украинском и польском сохранилось четвёртое склонение существительных, обозначающее детёнышей животных, в том числе и людей - кошеня́, щеня́, порося́, дитинча́, более редкие дівча́, хлоп'я́, и вся эта радость среднего рода. В косвенных падежах у них вылезает суффикс -т- - кошеняти, кошеняті, и во мн.ч. тоже - кошенята, кошенят и т.п. Забавно, что в русском это сохранилось только во мн.ч. - котята, девчата, поросята.

При этом, слава богу, никто не выдумал, что средний род - это "детёнышный род".
Мужской и женский роды названы по ЧАСТНОМУ случаю их использования.
Кстати, в русском абстрактные имена существительные обычно женского рода. Значит ли, что этот род на самом деле "абстрактный род"?

[DarkMax2]

Тем не менее, в украинском и польском сохранилось четвёртое склонение существительных, обозначающее детёнышей животных, в том числе и людей - кошеня́, щеня́, порося́, дитинча́, более редкие дівча́, хлоп'я́, и вся эта радость среднего рода. В косвенных падежах у них вылезает суффикс -т- - кошеняти, кошеняті, и во мн.ч. тоже - кошенята, кошенят и т.п. Забавно, что в русском это сохранилось только во мн.ч. - котята, девчата, поросята.

Скорее, там просто старая основа сохранилась в единственном числе. Польское cielęcia «теленка» и cielęciu «теленку» явно указывает на мягкий подтип 2-го склонения. Украинское теля в единственном числе склоняется как слова 3-го склонения с некоторыми особенностями.

Третье склонение это "тінь", "матір" (согласный на конце слов женского рода).
Теля, дати теляті ім'я, відібрати у теляти їжу, нагодувати телям вовка, загубити теля. Повноцінна відміна. До речі, до цієї ж відміни ім'я (іменем закону), вим'я (молоко у вимені) - вони теж із суфіксацією у флексіях.

[DarkMax2]

рєбѧ

Вспомнил, как удивился, когда узнал, что рос. ребята - это маленькие рабы укр. 4-го склонения. "Раб'ята".

[Python]

Тем не менее, в украинском и польском сохранилось четвёртое склонение существительных, обозначающее детёнышей животных, в том числе и людей - кошеня́, щеня́, порося́, дитинча́, более редкие дівча́, хлоп'я́, и вся эта радость среднего рода. В косвенных падежах у них вылезает суффикс -т- - кошеняти, кошеняті, и во мн.ч. тоже - кошенята, кошенят и т.п. Забавно, что в русском это сохранилось только во мн.ч. - котята, девчата, поросята.

Скорее, там просто старая основа сохранилась в единственном числе. Польское cielęcia «теленка» и cielęciu «теленку» явно указывает на мягкий подтип 2-го склонения. Украинское теля в единственном числе склоняется как слова 3-го склонения с некоторыми особенностями.

Нет.

Н. теля         тінь
Р. теляти       тіні
Д. теляті       тіні
З. теля         тінь
О. телям        тінню
М. на теляті    на тіні
К. теля         тінь

[Python]

При этом, слава богу, никто не выдумал, что средний род - это "детёнышный род".

Я уже выдумал (правда, для украинского, где нет слова «существо» среднего рода, зато есть целое склонение для детенышей, в котором только средний род).
Средний род с биологическим полом никак не соотносится, а с детским возрастом — в подавляющем большинстве случаев. Впрочем, еще есть слова среднего рода с экспрессивным негативным смыслом, типа «одоробало», хотя неуверен, являются ли они вполне существами по смыслу.

Существ, которых можно было бы отнести к среднему полу и которые не являются детьми, называют преимущественно словами мужского или женского рода (гермафродит, евнух, бесполая особь...), местоимения среднего рода к ним если и применяются, то либо для выражения отвращения/ужаса/пренебрежения, либо, возможно, в рамках чьих-то стремлений улучшить язык, но обычно так не делают.

Средний род как обобщение мужского и женского достаточно редок: рус. «существо», укр. «одне одного» («друг друга» для разнополой пары/группы).

Что значит «средний»?

[Bhudh]

Что значит «средний»?

Латинское neuter означает, собственно, «ни тот, ни другой», так же как и его оригинал οὐδέτερος.
Откуда взялось обозначение «средний», честно говоря, не знаю, но подозреваю, что от Ломоносова.

[Un Ospite]

Латинское neuter означает, собственно, «ни тот, ни другой», так же как и его оригинал οὐδέτερος.
Откуда взялось обозначение «средний», честно говоря, не знаю, но подозреваю, что от Ломоносова.

В польском языке, кстати, тоже rodzaj nijaki - т.е. "никакой".

[Python]

Средний род объединяет малышей и чудовищ. Что общего между этими категориями существ?

[i486]

Третье склонение это "тінь", "матір" (согласный на конце слов женского рода).

И? В русском к третьему склонению относят также слова типа семя.

Нет.

Н. теля         тінь
Р. теляти       тіні
Д. теляті       тіні
З. теля         тінь
О. телям        тінню
М. на теляті    на тіні
К. теля         тінь

Ну так род разный. От склонения на согласную там уже ничего не осталось, поэтому это скорее третье с особенностями.

[DarkMax2]

В українській мові відміни якось рівніші.

Якщо і порівнювати, то з першою.

[Un Ospite]

Між іншим, часами натрапляю на альтернативні (старіші?) форми - у знахіднику "теляту", в оруднику - "телятою". Не знаю, чи це вирівнювання за аналогією інших відмінків, чи, навпаки, архаїчні форми.
Бо, в принципі, у оруднику архаїчна форма мала б бути "телятом", а не "телятою", як у польскій мові: zwierzęciem, cielęciem.
Колись чув у рекламі щось на кшталт "не знаєте, чим погодувати вашого кошеняту?"; "що б не траплялося з вашим кошенятою, ...".
Й так, чесно кажучи, ці форми "(бачу) кошеняту", "(з моїм) кошенятою" мені видаються милозвучнішими і якось більше "лягають на вухо", ніж "(зн.) кошеня, кошеням".

Н. теля        тінь
Р. теляти      тіні
Д. теляті      тіні
З. теля        тінь
О. телям        тінню
М. на теляті    на тіні
К. теля        тінь

[DarkMax2]

Це у вас радше від форми множини, переосмисленої одниною першої відміни (кошенята).

[Python]

В українській мові відміни якось рівніші.

Якщо і порівнювати, то з першою.

Нас у школі вчили, що «ім'я» належить до ІІ. По-хорошому, треба Ѵ відміну впровадити, бо воно і там, і там ламає відмінкову модель (але ІІ відміна й без того сміттєва, її не так шкода).

[DarkMax2]

Чого ж сміттєва? Там все ладно: історичні -ъ (нині нульове), -ье (тепер -я), сучасні -о, -е. Себто чоловічий і середній роди. Логічно, адже середній часто збігається у відмінках з чоловічим.

Нас у школі вчили, що «ім'я» належить до ІІ.

Слова типу ім'я, вим'я мають два способи відмінювання. Нестабільні вони, коротше. Ім'ям і іменем.