Грамматический род и неграмматический род

[kemerover]

На 58:31 задаётся вопрос про рода в языках. Процитирую некоторые моменты из ответа гостя:

Лингвисты говорят, что [понятие рода в языке] вообще никак с биологическим полом не связано. Грамматический род и, значит, всякие male'ы, female'ы в грамматике это методическая часть, которая нужна была для того, чтобы как-то это называть. Соответственно, это как с рифмой: мужские, женские. Если у тебя мужская рифма это не значит там на конце висит что-то, что одназначно определяет эту рифму как мужскую. Ничего такого нет. Это исключительно методическая вещь. Это уловка, на которую попались люди. Просто вот методическое. На самом деле у слова "стол" и у слова, например, "вода" конечно же нет никакого полового показателя. Там есть грамматический род, это один из классов.

[..] а в склонении просто есть подтипы. Вот эти подтипы мы назвали родами, которые почему-то привязываем к мужскому, женскому. Это чисто формальные вещи: их можно было назвать тип один, тип два, что в грамматике делается, чтобы избежать вот этой всей хренотени.

Ну просто традиция грамматическая. Да, мы же не создавали с нуля. У нас система обучения она была благополучно заимствована из тех стран, где учёные люди с петровских времен тусовались

Очевидно, что рода у существительных есть, это не просто случайная методологическая традиция. Это легко проверяется через местоимение, которое соотносится с данным существительным, и через согласование с другими частями речи вроде прилагательных и глаголов. Это радикально другая ситуация по сравнению с мужскими/женскими рифмами, где связь действительно в основном этимологическая.

Но послушав Игоря Исаева, оказывается, у "стола" мужской род не потому, что он может быть только красивым (так же как и Вася и Петя, но не Вика и Маша), а из-за влияние латинской грамматики. Что за странная современная лингвистика?

[Grotlon]

Ага, видел. Мне особо понравилось, как он начал рассказывать про газовую среду, частоты, улитку и подобную хрень, отвечая на прямой вопрос, как грамматический род возник. Очевидно, что он не знал ответа и пытался юлить, попутно выдав очередную глупость, что «выпить коньяка/коньяку» и «в доме/дому» — остатки утраченных падежей. Это просто результат смешения 2-го и 4-го склонения, про которые он рассказывал ранее.

[злой]

Очевидно, что рода у существительных есть, это не просто случайная методологическая традиция. Это легко проверяется через местоимение, которое соотносится с данным существительным, и через согласование с другими частями речи вроде прилагательных и глаголов. Это радикально другая ситуация по сравнению с мужскими/женскими рифмами, где связь действительно в основном этимологическая.

Но послушав Игоря Исаева, оказывается, у "стола" мужской род не потому, что он может быть только красивым (так же как и Вася и Петя, но не Вика и Маша), а из-за влияние латинской грамматики. Что за странная современная лингвистика?

Не, ну тезис правильный, что родовая принадлежность слов связана с тем, что слова согласуются по аналогии с тем, как согласуются слова, обозначающие людей по половой принадлежности, а не потому, что у стола есть мужские первичные половые признаки, а у воды женские. То, что этот тип согласования называется "родом", действительно лингвистическая традиция. Если это так понимать, то общая мысль верная.

[Grotlon]

Не, ну тезис правильный, что родовая принадлежность слов связана с тем, что слова согласуются по аналогии с тем, как согласуются слова, обозначающие людей по половой принадлежности, а не потому, что у стола есть мужские первичные половые признаки, а у воды женские. То, что этот тип согласования называется "родом", действительно лингвистическая традиция. Если это так понимать, то общая мысль верная.

Но говорить, что грамматический род никак с биологическим полом не связан, по-моему, перебор.

[RawonaM]

Но говорить, что грамматический род никак с биологическим полом не связан, по-моему, перебор.

А как он связан?

[злой]

Не, ну тезис правильный, что родовая принадлежность слов связана с тем, что слова согласуются по аналогии с тем, как согласуются слова, обозначающие людей по половой принадлежности, а не потому, что у стола есть мужские первичные половые признаки, а у воды женские. То, что этот тип согласования называется "родом", действительно лингвистическая традиция. Если это так понимать, то общая мысль верная.

Но говорить, что грамматический род никак с биологическим полом не связан, по-моему, перебор.

Что никак не связан - пожалуй да, перебор. Конкретно в русском языке связь рода с полом проявляется там, где имеет смысл говорить о половой принадлежности. Скажем, в русском языке люди и животные автоматически получают маркеры соответствующего рода, хотя в немецком das Maedchen прекрасно себе существует. Но для слов, в отношении которых понятие пола бессмысленно, согласование по родам - чистая аналогия с понятиями, в отношении которых о поле говорить можно. Кстати, и сами личные местоимения "он", "она", "оно" - это не более чем термин "вон то" + окончание согласовательного класса. Почему так вышло, много гаданий на кофейной гуще. Кто-то говорит, что и разные понятия, и мужчины с женщинами делились по принципу активный-неактивный, агенс-пациенс. Может так правильно, а может просто случайная схожесть слов - это уже вопрос к профессиональным лингвистам.

[kemerover]

Не, ну тезис правильный, что родовая принадлежность слов связана с тем, что слова согласуются по аналогии с тем, как согласуются слова, обозначающие людей по половой принадлежности, а не потому, что у стола есть мужские первичные половые признаки, а у воды женские. То, что этот тип согласования называется "родом", действительно лингвистическая традиция. Если это так понимать, то общая мысль верная.

Не вижу общей мысли между «Лингвисты говорят, что [понятие рода в языке] вообще никак с биологическим полом не связано» и «родовая принадлежность слов связана с тем, что слова согласуются по аналогии с тем, как согласуются слова, обозначающие людей по половой принадлежности». Если б в русском классы как в банту были, ещё можно было бы понять первую мысль.

Но говорить, что грамматический род никак с биологическим полом не связан, по-моему, перебор.

А как он связан?

Является ли это случайностью, что все феминитивы женского рода?

[злой]

Если б в русском классы как в банту были, ещё можно было бы понять первую мысль.

Для слов, обозначающих понятия, не имеющих пола, это именно класс и есть. Для таких слов согласовательный класс выбирается просто по облику слова.

[Grotlon]

Кто-то говорит, что и разные понятия, и мужчины с женщинами делились по принципу активный-неактивный, агенс-пациенс. Может так правильно, а может просто случайная схожесть слов - это уже вопрос к профессиональным лингвистам.

Нет, обычно пишут, что мужской и женский возникли из активного класса (гипотеза впервые выдвинута Мейе). То есть сначала был общий и средний род (одушевленный и неодушевленный), а после отделения анатолийских общий род распался на мужской и женский (в анатолийских только 2 рода).

[Bhudh]

А затем по причине сложности склонения и стремления от него избавиться и вообще стремления к унификации, а также развитого анимизма, неактивный класс был перераспределён по мужскому и женскому.
Поэтому теперь мы имеем не неактивные камꙑ и рєбѧ, а мужские камень и ребёнок.

[Grotlon]

Поэтому теперь мы имеем не неактивные камꙑ и рєбѧ, а мужские камень и ребёнок.

Только *kamy уже было мужского рода, в русском оно просто во 2-е склонение перешло. Как объяснял WM, *-men- — суффиксальный комплекс глагольных имен. Имена действия получали средний род (*vermę, *bermę), а имена деятеля мужской (*polmy, *kamy).

[Un Ospite]

рєбѧ

Тем не менее, в украинском и польском сохранилось четвёртое склонение существительных, обозначающее детёнышей животных, в том числе и людей - кошеня́, щеня́, порося́, дитинча́, более редкие дівча́, хлоп'я́, и вся эта радость среднего рода. В косвенных падежах у них вылезает суффикс -т- - кошеняти, кошеняті, и во мн.ч. тоже - кошенята, кошенят и т.п. Забавно, что в русском это сохранилось только во мн.ч. - котята, девчата, поросята.

Но послушав Игоря Исаева, оказывается, у "стола" мужской род не потому, что он может быть только красивым (так же как и Вася и Петя, но не Вика и Маша), а из-за влияние латинской грамматики. Что за странная современная лингвистика?

Мне кажется, автор отвечал не совсем на тот вопрос, который ему задали. Вполне возможно, что он старался избежать распространённых в среде разных фриков спекуляций на тему в стиле того, что у огня, дескать, мужское начало, поэтому он мужского рода, а у воды - женское, поэтому она и женского (литовский vanduo мужского рода и немецкое das Wasser среднего передают привет), и боль женского рода потому что только женщины могут по-настоящему её прочувствовать, а мужикам вообще не по штату её испытывать (причём тут же в украинском біль мужского рода, не говоря уж про всякие il dolore и иже).

хотя в немецком das Maedchen прекрасно себе существует.

Так потому что суффикс -chen автоматически атрибуирует слову средний род. Der Kater м.р. и die Katze ж.р. превращаются в das Kätzchen и т.д. В русском языке тоже есть подобные случаи, первое, что в голову приходит - суффикс -ище: "у него не огород, а целое огородище", "огромная кровать, прямо какое-то кроватище", "не собака, а огромное собачище". В украинском тоже кроме "дівча" и "хлоп'я" есть слова "дівчисько" и "хлопчисько" среднего рода ("девчонка" и "мальчишка").
Вспомнилась когда-то слышанная полуэзотерическая теория, что, дескать, у немцев слово для девочки - среднего рода потому что, мол, до определённого возраста в народной традиции принято детей считать бесполыми. Дескать, немки настолько страшные, что язык не поворачивается назвать немецкую девочку женским родом.

Конкретно в русском языке связь рода с полом проявляется там, где имеет смысл говорить о половой принадлежности. Скажем, в русском языке люди и животные автоматически получают маркеры соответствующего рода

"Она - мой ребёнок", "она - мой родитель". "Вася такое трепло", "Вася такая сука".

[Бенни]

Меня в немецком больше удивляет das Weib. Вроде бы и взрослая, и без суффикса...

А что касается активности/пассивности, получается, что у русских и немцев столы активны, у французов - пассивны, а у итальянцев стол может быть как активным (il tavolo), так и пассивным (la tavola, la scrivania).

[злой]

"Она - мой ребёнок", "она - мой родитель". "Вася такое трепло", "Вася такая сука".

Да, и в русском языке эти вещи до конца не последовательны. Скажем, если робот имеет антропоморфный женский облик, это будет робот-сварщица, а если робот будет не антропо- и не зооморфным, то это будет робот-сварщик, потому что робот (действует некая иерархия применения категории рода). Но, в целом, для русского языка есть тенденция, что самцы животных склоняются по мужскому роду, самки - по женскому, и окончания, обозначающие самок и самцов (-иха, -ица, -ка, -ец) выровнены по соответствующим родам. Ну и мальчики с девочками, как и бабушки с дедушками. Однако не везде так, как в русском языке, да и в русском, как в ваших примерах, согласование может перепрыгивать с субъекта на предикат.

[Чайник777]

Дескать, немки настолько страшные, что язык не поворачивается назвать немецкую девочку женским родом

Это лучше оставить для политраздела, ибо одна из скреп "русского мира".

[Grotlon]

Тем не менее, в украинском и польском сохранилось четвёртое склонение существительных, обозначающее детёнышей животных, в том числе и людей - кошеня́, щеня́, порося́, дитинча́, более редкие дівча́, хлоп'я́, и вся эта радость среднего рода. В косвенных падежах у них вылезает суффикс -т- - кошеняти, кошеняті, и во мн.ч. тоже - кошенята, кошенят и т.п. Забавно, что в русском это сохранилось только во мн.ч. - котята, девчата, поросята.

Скорее, там просто старая основа сохранилась в единственном числе. Польское cielęcia «теленка» и cielęciu «теленку» явно указывает на мягкий подтип 2-го склонения. Украинское теля в единственном числе склоняется как слова 3-го склонения с некоторыми особенностями.

[Grotlon]

Дескать, немки настолько страшные, что язык не поворачивается назвать немецкую девочку женским родом.

Расизм не одобряем.

[Un Ospite]

Это лучше оставить для политраздела, ибо одна из скреп "русского мира"

Ну, если уж на то пошло, то и украинского тоже. "Україночки найкрасивіші" и всё такое.

Расизм не одобряем.

К сожалению, в русском языке нет отдельного пересказывательного наклонения, поэтому чужие мысли и фразы приходится оформлять вводными словами вроде "дескать", "мол", "якобы" и пр.

корее, там просто старая основа сохранилась в единственном числе. Польское cielęcia «теленка» и cielęciu «теленку» явно указывает на мягкий подтип 2-го склонения. Украинское теля в единственном числе склоняется как слова 3-го склонения с некоторыми особенностями.

В украинской школьной традиции эти слова выделяются в IV склонение, а я не лингвист, мне простительно

[Grotlon]

В украинской школьной традиции эти слова выделяются в IV склонение, а я не лингвист, мне простительно

В чешском вообще выделяют четырнадцать типов склонения.

[Andrey Lukyanov]

Любопытно, что Brasil и Portugal — мужского рода.

А у нас Бразилия и Португалия.

[Grotlon]

Любопытно, что Brasil и Portugal — мужского рода.

А у нас Бразилия и Португалия.

Потому что они были грецизированы.

[Un Ospite]

Любопытно, что Brasil и Portugal — мужского рода.

А Tunisia/Tunisie и Algeria/Algérie - женского.

В польском Łódź и Bydgoszcz - женского рода, зато Toruń и Poznań - мужского, что иногда сбивает с толку изучающих язык и заробитчан. Топонимы на -ice типа Katowice, Świętochłowice, Popowice и иже - вообще множественное число, а по-русски/украински их обычно воспринимают как несклоняемый средний род (еду из Катовице, был в Катовице, а не *из Катовиц, *в Катовицах). Зато как-то слышал, как тётенька рассказывала о своём отдыхе "в Закопанах", хотя как раз Zakopane - среднего рода, и вообще склоняется как прилагательное (w Zakopanem, do Zakopanego, т.е. ~ "Закопанное").

[Agnius]

Это лучше оставить для политраздела, ибо одна из скреп "русского мира".

Расизм не одобряем.

Я бы не назвал это расизмом, для большинства русских (даже в германии) немки действительно  выглядят более страшными. Наверное это из-за того, что у немцев немного другой вариант европеоидной расы (тут такой же эффект, из-за которого польский и украинский кажутся смешными, т.е. недостаточно сильно отличающиеся вещи кажутся пародиями друг на друга)

[Grotlon]

Наверное это из-за того, что у немцев немного другой вариант европеоидной расы (тут такой же эффект, из-за которого польский и украинский кажутся смешными, т.е. недостаточно сильно отличающиеся вещи кажутся пародиями друг на друга)

В таком случае немцы бы тоже считали русских женщин страшными.

[Andrey Lukyanov]

Я бы не назвал это расизмом, для большинства русских (даже в германии) немки действительно  выглядят более страшными.

Может, немки просто меньше красятся?