Автор Тема: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili  (Прочитано 425704 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

А то что Вы съезжаете с темы, наводит на подозрение, что возможно, не было вообще...
Всё-таки было -- http://www.oquv.info/oquv/mecmualar/edebiyat-ve-kultura/ стр. 2, второй абзац сверху: eksploatatsijanь

Скажите, считаете ли вы, что говоря на русском языке не стоит вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока"? А говоря на украинском языке не стоит вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць".
Вы сейчас ярко продемонстрировали уровень своих знаний как крымскотатарского, так и украинского.

К Вашему сведению, в крымскотатарском буквально каждое слово имеет диалектные вариации!
Например: laf -- lap, horaz -- qoraz и т.д. и т.п.
Т.е. даже такие фонемы как [f] и [h] которые присутствуют в крымскотатарском ВЕКАМИ, не являються полностью усвоенными.
Но "станция" по-крымскотатарски(!) будет "станция" и никак иначе...
Также, кроме двух де факто стандартов: латинского и кириллического, есть ещё вариант латиницы в Румынии.
Кстати, есть ли там Ваше [ts]?)

И почему-же Вы из украинского вспомнили именно "він" и "місяць"?! --- Есть же ещё "бджілка" -- "пчілка", "народ" -- "нарід", "ні" -- "ніт"! И даже отдельный лемковский литературный стандарт :D

Почему-то не очень понимаю о чем спор.   :what:
Не буду говорить почему, но это меня не удивляет.

В чем камень преткновения?  :???
Могут ли неносители языка приказывать носителям языка, как им писать и разговаривать?

Оффлайн lammik

  • Сообщений: 4125
  • Пол: Мужской
    • Фантлаб
Конечно, каждый может писать и говорить как хочет. Приказать может только учительница школьнику. Но вот отсутствие чёткой нормы неизбежно сделает язык "колхозным" в первую очередь в глазах самих говорящих.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7484
  • Пол: Мужской
«Сделать норму» — дело нехитрое. Любой грамотный  человек может сделать их, этих вариантов норм,  эдак штук пятьдесят. Можно даже представить себе, что кто-то бесплатно сделает экспертизу этих вариантов.    Но вопрос состоит в том, чтобы внедрить эту норму.  Для этого нужны полноценные школы, от детского сада до средней, средства массовой информации и Интернет-ресурсы, учительские школы и курсы их, педагогов,  постоянного повышения квалификации, лингвистические лаборатории и исследовательские институты, профессиональные коллективы разных искусств и обеспечение хоть какого-то использования языка в официальной жизни.

Могут ли неносители языка приказывать носителям языка, как им писать и разговаривать?
Ну как вам не стыдно на Лингвофоруме такую ерунду писать? Да ещё и прикрываться никнеймом «Профессор...»?

Оффлайн Alessandro

  • Сообщений: 2913
  • Пол: Мужской
    • Alem-i Medeniye
А то что Вы съезжаете с темы, наводит на подозрение, что возможно, не было вообще...
Всё-таки было -- http://www.oquv.info/oquv/mecmualar/edebiyat-ve-kultura/ стр. 2, второй абзац сверху: eksploatatsijanь
В изданиях конца 30-х везде ts, но там русификация попёрла очень сильно, там на каждом шагу слова типа ucreƶdenije, voƶd, foneticeskij jazь, iskusstvo dejateli и т.п., поэтому ts в изданиях этого периода не особо показатель.
А вот в изданиях первых лет использования яналифа, где в основном старались на письме заимствования максимально фонетически адаптировать (sajuz, qonduqtьr и т.п.) в целом картина такая, что между гласными обычно ts (plantatsija, ekspeditsija), а в соседстве с согласной обычно s (konferensija, konstruksija). Но чёткой нормы не было, в текстах тех лет можно даже на одной странице увидеть, скажем, sotsializm и sosijalizm, protses, pratses и proses, konferentsija и konferensija.
А, ну и форм типа socializm, proces и plantacija там вы не встретите, какого бы периода текст не взяли.
Спасибо, что дочитали.

Скажите, считаете ли вы, что говоря на русском языке не стоит вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока"? А говоря на украинском языке не стоит вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць".
...
К Вашему сведению, в крымскотатарском буквально каждое слово имеет диалектные вариации!
Например: laf -- lap, horaz -- qoraz и т.д. и т.п.
Т.е. даже такие фонемы как [f] и [h] которые присутствуют в крымскотатарском ВЕКАМИ, не являються полностью усвоенными.

И почему-же Вы из украинского вспомнили именно "він" и "місяць"?! --- Есть же ещё "бджілка" -- "пчілка", "народ" -- "нарід", "ні" -- "ніт"! И даже отдельный лемковский литературный стандарт :D

Но "станция" по-крымскотатарски(!) будет "станция" и никак иначе...
Вот, вы сами, в общем-то, избавили меня от написания значительной части ответа. Есть крымские татары, которые говорят не laf и horaz, а lap и qoraz. Поэтому lap и qoraz - слова живого крымскотатарского языка. Есть украинцы, которые говорят не народ и ні, а нарід и ніт. Поэтому нарід и ніт - слова живого украинского языка. Но нету ни одного украинца, который говорил бы не місяць, а мізяць. И нету в Крыму ни одного крымского татарина, который говорил бы не станцыя, а ыстанчия, сытанчия, стансия или как-то ещё. Если вы считаете, что такие люди существуют, покажите их, пожалуйста.
Чтобы ответить на вопрос, существует ли в языке некое слово или некая форма слова, нужно выяснить, есть ли носители, которые так говорят. Если есть, значит существует, если нет - значит не существует.


Если всё так замечательно, что почему у Кая çarizim? (в современной орфографии)
Да что вы так к Кае привязались-то. В любой современной книге на крымскотатарском языке царь и царизм - это чар и чаризм.
Почему? Потому что это слово было заимствовано в крымскотатарский в те давние времена, когда фонемы ц в крымскотатарском языке не было и заимствования, её содержавшие, стихийно адаптировались.
Такая же история и со словами степного диалекта lap (=laf), qoşap (= hoşaf), pikir (= fikir) и прочими арабизмами, в которых f перешло в p. Они были заимствованы давно, когда в степном крымскотатарском не было такого звука, и заимствованные слова, соответственно фонетически осваивались. Потом слов с этим звуком стало много, он вошёл в фонетическую систему языка и современный крымский татарин степняк, говоря на родном диалекте, скажет lap, qoşap, pikir, но fizika, fayl, felsefe (а не pizika, payl, pelsepe). Есть даже всякие шутки на эту тему типа "фачка фафирос".

При этом, как верно заметил lammik,
Конечно, каждый может писать и говорить как хочет. Приказать может только учительница школьнику
Поэтому естественно вы можете в общении с крымскими татарами говорить ыстанчия, кончерт и чемент, так же как и я могу в говоря по-русски начать говорить хреб, дорока и фалатенце.

И вы услышите, что у них был [канцерт], а не [кончерт].
И?
Вы мне запрещаете говорить как-то иначе?
Могут ли неносители языка приказывать носителям языка, как им писать и разговаривать?
У вас какая-то странная фиксация на запретах и приказаниях, пан профессор. Вы эти слова на все лады повторяете весь разговор. Ещё раз: никто никому ничего не запрещает и не приказывает. Ни носители неносителям, ни неносители носителям. Никто ничего не запрещает лично вам. Вас что где-то забанили за то, что вы пишете так, как вам хочется? Или штраф выписали?
Спасибо, что дочитали.

Кстати, две согласных в начале слова крымские татары вполне себе нормально произносят, тот факт, что слова işte и istey в разговорной речи произносятся как [şte] и [stiy] - яркий тому пример.
Это Вам показалось: просто особенность произношения начальных гласных.
Vallai, Professor efendi, siz qırımtatarca asıl bilesizmi? Qırımtatarca laqırdı tecribeñiz barmı? Men bu tilni çoqtan bilip yüzlerce adam ile laf etem, ve tilde bir şeyleriñ olıp-olmağanın bir-eki kitaptan degil de, bu tilde bala çağından berli laf etken adamlardan bilem. Canlı tilde iç bir kitapta tarif etilmegen bir talay meraqlı şey bar. Meselâ <ey> yazılğan yerde esasen [iy] aytıla, belki, yoqsa, şimdi, böyle, yigirmi sözleriniñ laqırdı aytılışı bekim, yoqsam, şindi/şindik, böle, yigirim ve ilâhre, ilâhre. Siz ise eki buçuq kitap oqup başqalarğa aqıl ögretip yüresiñiz. Maña pakazalos eken. Söz başındaki /i/ belli bir reduktsiyağa oğrasa da, umumiy olaraq tüşip qalmay. Meselâ, iç kimse işledi, ikmet, iftar yerine şledi, kmet, ftar dep aytmay. Bu şey tek bir qaç sözde ola: işte -> şte, istemek - stemek, İsmail -> Smail. Canlı til kitaplarnen ögrenilmez, canlı til diñley-diñley, laf ete-laf ete ögrenile. Qulaqları olğan soyu eşitsin... Ya da Qırımda aytılğanınday añlağanğa süyrüsinek saz, añlamağanğa davul-zurna az.
Kerçek ayatta mevcut olğan, halq ağzından çıqqan, bir yazıcı qaleminden çıqqan aqiqiy qırımtatar tilini muzakere etmege azırım, em de büyük bir memnüniyetnen muzakere etem, amma qırımtatar tili aqqındaki uydurıq hayallarıñıznı muzakere etmekten bezdim endik, yeter.
Спасибо, что дочитали.

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58068
  • Пол: Мужской
Offtop
Или штраф выписали?
11. На каком бы языке вы ни общались, крайне желательно при этом пользоваться стандартной орфографией (за исключением тем, специально оговаривающих использование альтернативных видов орфографии). В случае, если у вас нет «русской клавиатуры», воспользуйтесь услугами translit.ru или иных подобных сервисов. Ненормативная орфография часто делает текст неудобочитаемым. Злостное нарушение данного пункта может повлечь за собой вынесение штрафных санкций.
::)
Но статья конечно, что называется "спящая", видимо введёная в далёкие времена когда транслит в рунете был распространён.

Всегда когда читаю крымскотатарский текст думаю о том, кто украл почти все h? :) И почему не все выкрали, почему ayatta, но hayallarıñıznı?

Оффлайн Alessandro

  • Сообщений: 2913
  • Пол: Мужской
    • Alem-i Medeniye
Ну, вы же арабицу освоили уже.
Потому что
خيال > hayal
حيات > ayat
خ осталось, ح и ه пропали.
Но есть несколько филологов, которые предпочитают этимологически писать h также и на месте ح и ه: her, hayat, mühim и т.д. При этом на месте айна они ничего не пишут, что любопытно.
А два человека агитировали за орфографию по типу азербайджанской и узбекской, которая использовалась в крымском яналифе: خ = x; ح, ه = h. Но один из них во-первых, уже умер, а во-вторых, сам писал исключительно на кириллице, а второй тоже уже отошёл от активной деятельности, поэтому эта орфография, ни на бумаге, ни в сети практически не представлена.
Спасибо, что дочитали.

PS
Кстати, любопытно, что в отличие от азербайджанского и узбекского, в татарском и башкирском ح - это х, а не h.
Спасибо, что дочитали.

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58068
  • Пол: Мужской
خ осталось, ح и ه пропали.
Ах вот оно что, спасибо.

А чисто тюркские корни с h есть?

PS
Кстати, любопытно, что в отличие от азербайджанского и узбекского, в татарском и башкирском ح - это х, а не h.
В казанском татарском есть ещё и һ - һава, һаман, һәвәс.

Offtop
Разговаривать дальше смысла нет, поскольку половина сообщений удаляется.
Пропускаются только те сообщения, которые не нарушают правила форума. Даже пожалуй так не слишком сильно нарушают правила форума.

Оффлайн Alessandro

  • Сообщений: 2913
  • Пол: Мужской
    • Alem-i Medeniye
خ осталось, ح и ه пропали.
Ах вот оно что, спасибо.

А чисто тюркские корни с h есть?
Единственное незаимствованное слово с [ x] = кир. х = лат. h в крымскотатарском языке - это yahşı/яхшы. Подозреваю, что это х как-то мутировало из q. И ещё глагол toqta- в разговорном языке обычно звучит как [toxta]
Спасибо, что дочитали.

PS
Кстати, любопытно, что в отличие от азербайджанского и узбекского, в татарском и башкирском ح - это х, а не h.
В казанском татарском есть ещё и һ - һава, һаман, һәвәс.
Да, я знаю. Я имел в виду, что в азербайджанском и узбекском
خ = x
ح = h
ه = h
А в татарском и башкирском
خ = x
ح = x
ه = h
Спасибо, что дочитали.

Оффлайн Cepot

  • Сообщений: 27
  • Пол: Мужской
В каких ситуациях используют фразу "KOZUNE PAPIY TASHAQ"? (Увидел на заднем стекле автомобиля именно в такой форме)

Оффлайн Abdylmejit

  • Сообщений: 5927
  • Пол: Мужской
В каких ситуациях используют фразу "KOZUNE PAPIY TASHAQ"? (Увидел на заднем стекле автомобиля именно в такой форме)
Это от сглаза  ;D

Если всё так замечательно, что почему у Кая çarizim? (в современной орфографии)
Да что вы так к Кае привязались-то. В любой современной книге на крымскотатарском языке царь и царизм - это чар и чаризм.
Вы мне запрещаете цитировать Кая(автора первой после Кодекса Куманикуса крымскотатарской латиницы) и знать руны?
Вы серьёзно думаете, что "современная книга" -- это аргумент?!

Поясняю (особенно для тех, кто вообще не в теме тюркской фонетики):
Если в русском в этом "-изм" звучит что-то похожее на татарскую краткую "и", но этот звук не является самостоятельной фонемой и потому не пишеться -- то в татарском он как раз является самостоятельной фонемой и должен писаться, если орфография у нас -- не османская. Поэтому Кая его и написал: "чаризим". (Иначе -- надо писать не "бир", а "бр", или как у Alessandro -- не "иште", а "ште"...)

"Современная книга" -- это порождение лигвоцида и геноцида. (Я например только одно печатное издание на латинице знаю...)

И "профессионалы" пишут не так как они пишут, а так как им указыват редакторы
Т.е. мы должны руководствоваться "правилами" тех, кто сами писать не умеют


PS

я так понимаю, что обозначать мягкось согласных апострофом, как было в латинице, когда она в 30х гг. Р.Х. мутировала под влиянием русского -- это Ваша любимая идея фикс. и ещё "логика": обозначать ряд и гласными и согласными ни в коем случае НЕЛЬЗЯ

к сожалению, Вам свои любимые идеи фикс воплотить в жизнь не удасться никогда, потому что ни в одной современной книге на крымскотатарском языке так не пишут)

Кстати, интересно было бы узнать про историю принятия этих стандартов: что конкретно за люди принимали, что с ними дальше было. Ну вот например, почему стандарт латиницы "именно такой"(тм): он же не с неба упал: кто-то решил, что писать надо именно kollektiv, а читать -- kaliktif. Кто же этот профессионал: нация должна знать своих героев!


Кстати, можно заметить, что Alessandro тут сокрушается по поводу неправильного мол слова lüstra, но не потому что среди нормальных татарских слов ничего подобного мы не найдём, а потому что это недостаточно точная траслитерация русского слова "люстра"(а вот кириллица передавала его именно так как оно и должно произносится по-крымкотатарски (ц) Alessandro): тут необозначение "мягкого л" в мягком слоге его уже не устраивает: надо мол добавить ещё такую нехарактерую для крымскотатарского языка особенность, как "твёрдое у" после "мягкого л"!

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58068
  • Пол: Мужской
В каких ситуациях используют фразу "KOZUNE PAPIY TASHAQ"? (Увидел на заднем стекле автомобиля именно в такой форме)
Это от сглаза  ;D
Что такое papiy?

И слово tashaq это то что я подумал? :)

Оффлайн Abdylmejit

  • Сообщений: 5927
  • Пол: Мужской
Что такое papiy?
Утка или скорее всего селезень( по контексту).

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58068
  • Пол: Мужской
Что такое papiy?
Утка или скорее всего селезень( по контексту).
Понятно, спасибо.

Интересное выражение, учитывая что у птиц нет ташаков. :)

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: