Author Topic: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili  (Read 377765 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline lammik

  • Posts: 4110
  • Gender: Male
    • Фантлаб
Почитайте Вики хотя бы.

Главного крымскотатарского историка зовут Валерий Возгрин.
Если кто интересуется темой, нужно читать обязательно. Не так давно четырехтомник вышел.
Такая суровая протатарская историческая пропаганда. Прикольно.

Знаю, на рутрэкере лежит.

Offline Leo

  • Posts: 39266
Главного крымскотатарского историка зовут Валерий Возгрин.
Offtop
я у него учился датскому языку лет 35 назад. он был в питере известным переводчиком-скандинавистом и про то что он был историк по крыму я даже не слыхивал. лет 15 назал наткнулся на инфу в инете что он посол крымскотатарского народа в петербурге и весьма удивился :)

Offline Alessandro

  • Posts: 2843
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Главного крымскотатарского историка зовут Валерий Возгрин.
А второго по главности - Олекса Гайворонский.  :) Очень советую его научно-популярную книгу по истории Крымского ханства "Повелители двух материков". Пока вышло два тома из пяти запланированных. При том, что книга серьёзная с кучей ссылок на источники, написана она шикарным языком и читается как исторический роман.
Спасибо, что дочитали.

Offline Agabazar

  • Posts: 6268
  • Gender: Male
Quote
Крымское ханство - вассальной территорией с какого-то момента.
Обычное оценочное суждение. Ничего не говорит о реальном положении вещей.

Учитывая, что со времён Менгли-Гирея крымские ханы утверждались в Стамбуле, то это едва ли так. Почитайте Вики хотя бы.
Почитал.
И вот что там написано.
Quote
Учитывая, что с конца XVI века крымские ханы довольно часто сменяли друг друга, некоторые историки делают предположения, что назначение, утверждение и смещение ханов обычно осуществлялось по воле Стамбула с 1584 года[22].

Однако доктор исторических наук, профессор РАН Илья Владимирович Зайцев в своей работе «Крымское ханство: вассалитет или независимость?» приводит аргументы в пользу того, что Крымское ханство было независимым, а не вассальным государством[23].

Почитайте Вики хотя бы.

Главного крымскотатарского историка зовут Валерий Возгрин.
Если кто интересуется темой, нужно читать обязательно. Не так давно четырехтомник вышел.
Такая суровая протатарская историческая пропаганда. Прикольно.
Так этот Валерий Возгрин пропагандист или историк?
Кроме "протатарской" насчёт этого ещё какая "пропаганда" может быть? Пропапуасская? Проамериканская? 

Offline lammik

  • Posts: 4110
  • Gender: Male
    • Фантлаб
приводит аргументы

Нашел, почитал. Все аргументы сводятся к порядку упоминания в молитве хана и султана. Не убедился.

Quote
Как бы то ни было, оставляя в стороне политическую практику
(о которой говорилось вначале), с точки зрения исламской теории власти крымские ханы являлись независимыми и суверенными монархами.
Очевидно, что хутба в Крыму всегда включала упоминание имени правившего хана, которое в какой-то момент (впервые на короткий срок не
ранее 80-х годов XVI в., а вторично, скорее всего, значительно позже)
стало произноситься после имени падишаха. Весьма вероятно, что первый раз введение имени падишаха в крымскую хутбу так и осталось личной инициативой Ислам-Гирея, которая при последующих ханах могла
быть отменена. Когда произошло вторичное введение имени падишаха
в крымскую хутбу, еще предстоит выяснить.

Offline Abdylmejit

  • Posts: 5687
  • Gender: Male
Главного крымскотатарского историка зовут Валерий Возгрин.
А второго по главности - Олекса Гайворонский.
  филолог Александр Гаркавец, писатели и поэты Константи́н Гео́ргиевич Паусто́вский, Алексей Евграфович Костерин, Борис Чичибабин,  Максимилиан Волошин и еще много честных людей, кого крымцы считают своими "главными".

Offline Agabazar

  • Posts: 6268
  • Gender: Male
Да, да и ещё раз да! К сожалению, по крымскотатарскому до недавнего времени были только учебники, рассчитанные на то, что язык для учеников - первый. В то время как для большинства он таковым не является.
Вот-вот... Заодно  и  непринуждённым и как бы  косвенным образом узнали  реальное положение дел в области функционирования крымскотатарского языка. В сторону: о каких "диалектах" здесь может идти речь!

приводит аргументы

Нашел, почитал. Все аргументы сводятся к порядку упоминания в молитве хана и султана. Не убедился.
А "противоположная" сторона какие "аргументы" приводит?  Всё ту же самую "скорость смены ханов"?

Ту ведь вот какое дело.
Вот есть государства Канада, Австралия, Новая Зеландия. Там вроде генерал-губернаторы формально назначаемые английской королевой. Ну может быть ещё есть такие государства. Их следует считать английскими вассалами? Едва ли.
Возьмём Турцию и  Крымское ханство. Говорят второе являлось вассалом первого. И что приходит на ум?
Приходит на ум вот что. Скажем в какой-то момент интересы этих государств не совпадают. Тогда Турция по идее каким-то волевым способом должна подавить крымцев.
Но возникает вопрос: за несколько столетий совместного сосуществования у этих государств много ли было случаев, когда интересы сильно не совпадали?
А если вдруг случалось какое-то несовпадение,  то как следовало действовать? Рычагов волевого влияния ведь не было. Конечно, можно было пойти войной. Но зачем? Чтобы заиметь ещё одного врага?

Выходит, что крымцы являлись естественным ПОСТОЯННЫМ союзником для турков и особой нужды устраивать какой-то "вассалитет" не было.

Offline Alessandro

  • Posts: 2843
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Да, да и ещё раз да! К сожалению, по крымскотатарскому до недавнего времени были только учебники, рассчитанные на то, что язык для учеников - первый. В то время как для большинства он таковым не является.
Вот-вот... Заодно  и  непринуждённым и как бы  косвенным образом узнали  реальное положение дел в области функционирования крымскотатарского языка. В сторону: о каких "диалектах" здесь может идти речь!
Ну, о тех самых, на которых (или на смеси которых) большая часть этих школьников худо-бедно способна объясняться. Учительница, допустим, говорит первоклашке qapını qapat (закрой дверь), а его бабушка дома говорит qapıyı ört или qapunı yap, например...
Спасибо, что дочитали.

Offline lammik

  • Posts: 4110
  • Gender: Male
    • Фантлаб
Ту ведь вот какое дело.
Вот есть государства Канада, Австралия, Новая Зеландия. Там вроде генерал-губернаторы формально назначаемые английской королевой.

По-вашему генерал-губернатор правит Канадой? А может Елизавета прислать шнурок Трюдо?

А "противоположная" сторона какие "аргументы" приводит?  Всё ту же самую "скорость смены ханов"?

А нет никакой противоположной стороны. Зайцев нашёл один момент, именно что формальный. Со всем остальным он не спорит. Почитайте его статью.

Рычагов волевого влияния ведь не было.

А ведь были.

Offline Agabazar

  • Posts: 6268
  • Gender: Male
Учительница, допустим, говорит первоклашке qapını qapat (закрой дверь), а его бабушка дома говорит qapıyı ört или qapunı yap, например...
Нормально всё это.
Например, ребёнку дома или на улице твердят: ложи!. А в школе учат говорить (и писать): положи!

Offline Abdylmejit

  • Posts: 5687
  • Gender: Male
Учительница, допустим, говорит первоклашке qapını qapat (закрой дверь), а его бабушка дома говорит qapıyı ört или qapunı yap, например...
у меня дома используются все три варианта. :yes: Я с раннего детства  привык к этому, потому, что двоюродные братья и сестры  общались со мной и между собой на разных диалектах.

Offline Leo

  • Posts: 39266
Учительница, допустим, говорит первоклашке qapını qapat (закрой дверь), а его бабушка дома говорит qapıyı ört или qapunı yap, например...
у меня дома используются все три варианта. :yes: Я с раннего детства  привык к этому, потому, что двоюродные братья и сестры  общались со мной и между собой на разных диалектах.

то есть выражения из разных диалектов превратились в полноценные синонимы

Offline Agabazar

  • Posts: 6268
  • Gender: Male
А "противоположная" сторона какие "аргументы" приводит?  Всё ту же самую "скорость смены ханов"?

А нет никакой противоположной стороны. Зайцев нашёл один момент, именно что формальный. Со всем остальным он не спорит. Почитайте его статью.
Ну да.
Ту версию, что Крымское ханство было вассалом Турции — доказывать не надо. Следует принимать на веру.  А вот версию о  самостоятельности Крымского ханства, будь добр,  поди доказывай в поте лица. Докажи, что не верблюд.
Первая версия настолько якобы настолько затвердела, закостенела, что её уже будто бы уже не существует ("нет никакой противоположной стороны").

Ту ведь вот какое дело.
Вот есть государства Канада, Австралия, Новая Зеландия. Там вроде генерал-губернаторы формально назначаемые английской королевой.

По-вашему генерал-губернатор правит Канадой?
Об этом идёт и речь.
Вы же пытаетесь убедить, что раз Крымских ханов будто бы назначали в Стамбуле, значит султаны их держали  в своих руках.  С какой стати?
И чего же такого могло быть в отношениях между Крымом и Турцией, что означало бы  держать в ежовых рукавицах?
Вон русские княжества платили дань Золотой Орде, сами князья получали ярлык  у хана, но никто не говорит, что они входили состав Улуса Джучи.
Докажите, что Крым регулярно платил дань Стамбулу, тогда поговорим.
Особые отношения между Крымом и Стамбулом сложились не в результате завоевания, которого не было, а вследствие других причин.

Offline lammik

  • Posts: 4110
  • Gender: Male
    • Фантлаб
Вон русские княжества платили дань Золотой Орде, сами князья получали ярлык  у хана, но никто не говорит, что они входили состав Улуса Джучи.
Докажите, что Крым регулярно платил дань Стамбулу, тогда поговорим.
Особые отношения между Крымом и Стамбулом сложились не в результате завоевания, которого не было, а вследствие других причин.

Таки да, Русь находилась в вассальной зависимости.
Какие особые отношения? В 1475 году турки отправили войска и подчинили себе Крымское ханство.

Offline Владимир85

  • Posts: 89
  • Gender: Male
Учительница, допустим, говорит первоклашке qapını qapat (закрой дверь), а его бабушка дома говорит qapıyı ört или qapunı yap, например...
у меня дома используются все три варианта. :yes: Я с раннего детства  привык к этому, потому, что двоюродные братья и сестры  общались со мной и между собой на разных диалектах.
А это все на каких диалектах ?

Offline Agabazar

  • Posts: 6268
  • Gender: Male
Вон русские княжества платили дань Золотой Орде, сами князья получали ярлык  у хана, но никто не говорит, что они входили состав Улуса Джучи.
Докажите, что Крым регулярно платил дань Стамбулу, тогда поговорим.
Особые отношения между Крымом и Стамбулом сложились не в результате завоевания, которого не было, а вследствие других причин.

Таки да, Русь находилась в вассальной зависимости.
Какие особые отношения? В 1475 году турки отправили войска и подчинили себе Крымское ханство.
Действительно, в Русской Википедии есть статья Турецкое завоевание Крыма.
Но  фактически только на русском языке.
В качестве источника предлагается вот это: Руев В. Л. Турецкое вторжение в Крым в 1475 году. — Симферополь: Антиква, 2014. — 308 с.
Так что же было в 1475 году?
Читаем в той же русской Википедии:
Quote
В марте 1475 года крупные крымские беи на собрании в столице низложили хана Менгли Герая, который укрылся у генуэзцев в Каффе[9]. Новым крымским ханом был избран Айдер, старший брат Менгли Герая[10].<...>В мае 1475 года османский султан Мехмед Фатих организовал большой военный поход на генуэзские владения в Крыму[11]. Турецкий флот под предводительством великого визиря Гедик Ахмед-паши 31 мая появился под стенами Каффы. Турецкое войско высадилось на берег, где к нему присоединился Эминек-бей с татарской конницей[12]. Турки-османы при поддержке татар осадили Кафу и стали обстреливать город из артиллерии[12]. Во время осады Кафы свергнутый хан Менгли Герай сражался на стороне своих союзников-генуэзцев, он с полуторатысячным отрядом своих сторонников выступил из Кафы, но не устоял против превосходящих сил турецкой армии и отошёл обратно в крепость[13]. 6 июня Кафа капитулировала и сдалась турецкой армии. Турки-османы заняли Кафу, где казнили триста генуэзцев и наложили на город огромную контрибуцию. Захватив Кафу, османский военачальник Гедик Ахмед-паша отправил армию на завоевание остальных генуэзских крепостей.
Далее имеется вот такой перл:
Quote
в 1475 году хан Менгли Герай пытался оказать туркам сопротивление, за что был отстранён от трона, взят в плен и доставлен в Стамбул, где провёл в плену у султана Мехмеда II Фатиха три года.
На самом деле Менгли Герай был отстранён   самими крымскими татарами  задолго до прихода турков на ЮБК.
Турки и крымские татары между собой   не воевали, а являлись союзниками в  борьбе с генуэзцами.

Offline Abdylmejit

  • Posts: 5687
  • Gender: Male
Учительница, допустим, говорит первоклашке qapını qapat (закрой дверь), а его бабушка дома говорит qapıyı ört или qapunı yap, например...
у меня дома используются все три варианта. :yes: Я с раннего детства  привык к этому, потому, что двоюродные братья и сестры  общались со мной и между собой на разных диалектах.
А это все на каких диалектах ?
У меня южный судакский( айсерез)qapıyı ört, у сестры , по матери, горный бахчисарайский   ( Гавр) -qapını qapat,   у братьев бабушка по матери была симферопольская ногайка и это отражалось в речи qapunı yap

Offline Agabazar

  • Posts: 6268
  • Gender: Male
Учительница, допустим, говорит первоклашке qapını qapat (закрой дверь), а его бабушка дома говорит qapıyı ört или qapunı yap, например...
Изучение языка предполагает знакомство и с диалектами в той или иной мере.
Сужу по своим школьным годам. Нас знакомили с диалектами, этому посвящали целые уроки. В учебниках были соответствующие главы.  Но красной нитью проходила мысль: существует нормированный литературный язык.

Offline lammik

  • Posts: 4110
  • Gender: Male
    • Фантлаб
Менгли Герай

Так он несколько раз правил, статью про него почитайте. Последний раз пришлось вот присягнуть султану, так-то он явно был не в восторге. Но между тюрьмой и подчинением сделал свой выбор не в пользу тюрьмы.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: