Author Topic: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili  (Read 310412 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alessandro

  • Posts: 2810
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Кстати, ещё один любопытный аспект крымского официального османоязычия: использование в документах огузированных топонимов. Cёла Tüp Avuz, Bazarçıq, Süyrü Taş, Töbe Çoqraq в письменных документах времён конца ханства назывались Dip Ağız, Pazarcıq, Sivri Taş, Tepe Çoqraq и т.п.
Не думаю, что те стародавние люди, которые внедряли и практиковали "официальное" османоязычие ,  считали себя отходящими от своего крымскотатарства.
На самом деле вызывает вопрос даже то, насколько вообще у них в те времена было именно этническое крымскотатарское самосознание. Не исключено, что многие считали себя, допустим мусульманами из рода Ширин, подданными дома Гераев. И всё.
Спасибо, что дочитали.

Offline Abdylmejit

  • Posts: 4283
  • Gender: Male
На самом деле вызывает вопрос даже то, насколько вообще у них в те времена было именно этническое крымскотатарское самосознание. Не исключено, что многие считали себя, допустим мусульманами из рода Ширин, подданными дома Гераев. И всё.
  Этническое самосознание, в те времена, можно допустить  у генуэзцев( итальянцы - католики) и у евреев ашкеназов. У остальных , я думаю, различия были в основном конфессиональные и национальное самосознание только начинало формироваться на этой основе.

Offline Cepot

  • Posts: 14
  • Gender: Male
Этническое самосознание, в те времена, можно допустить  у генуэзцев( итальянцы - католики) и у евреев ашкеназов. У остальных , я думаю, различия были в основном конфессиональные и национальное самосознание только начинало формироваться на этой основе.
Вряд ли оно в то время было и у этих двух. Италия до 19 века была феодально раздроблена, все эти земли воевали между собой, и важнее было "гражданство". Хотя в итоге литературный язык Данте победил и использовался везде, но объединяться никто особо не хотел))) Да и для ашкеназов, как евреев вообще, довольно сложно проследить "этническое" самосознание в современном смысле, т.к. там самосознание было теснейшим образом увязано с религией. И для "внешних наблюдателей" именно иудаизм был главным (и единственным) символом еврейства.
Этническое самосознание - это явление очень запутанное и сложное, совсем неоднозначное, - это я могу сказать как профессиональный этнолог.))) Это раньше казалось все "попроще": в советской этнологии царил примордиализм (это когда этносы объявляются чуть ли не "естественным" явлением социальной жизни, которые с древности живут, развиваются, сливаются, распадаются, меняются и т.д.). Поэтому и "этничность", под названием "национальность", считалась неизбежной и неотчуждаемой чертой каждого человека. А потом "понеслось" - конструктивизм, инструментализм и т.д. И в каждой теории есть очень логичные основания. Ведь этнос - это больше про социум, про общество, а не про природу. Поэтому, если посмотрите на новые работы, то там "все больше про идентичность, в том числе этническую", про символы этой идентичности.
Хотя бы взять нашу тему с крымскими татарами и другими татарами. Про этноним "татары" - куча статей. Про то, что до середины 19го века многие "татары" татарами себя не называли, а считали себя просто "мусульманами" - тоже публикации есть, или хотя бы упоминания в публикациях. Во многом из-за такого самосознания часть крымских татар и кавказских народов выезжала в Османскую империю, видя в ней "вторую духовную родину". Я сразу оговорюсь: я не оправдываю тут действия российских имперских властей. Но многие мухаджиры выезжали не из-за того, что их под ружьями сажали на корабли, и не потому, что им угрожали прямым насилием. А потому, что ехали "к единоверцам, к правоверному правителю от гнета неверных". А к 20му веку сознание уже поменялось, основой стало именно этническое самосознание, чувство родины.
И это не только "у нас", на постсоветском пространстве. Помаки, болгары-мусульмане, во время обменов населением между Болгарией и Турцией в больших количествах выезжали в Турцию. И считали себя "турками", хотя по-турецки не говорили совсем, а вся культура у них - болгарская. И даже потом среди оставшихся в Болгарии помаков действовала организация с названием "Тюрк оджаклары", и ни турок, ни болгар, ни помаков этот факт совершенно не смущал.

Offline Agabazar

  • Posts: 4069
  • Gender: Male
В таком случае то, что я сказал, стоит ещё ближе истине.

<<Если у вас нету дома, пожары ему не страшны>>
<<Если у вас нет собаки, её не отравит сосед>>
<<Если у вас нету тёти, то вам её не потерять>>

Песни из кинофильмов - Если у вас нету тети текст песни

Offline Cepot

  • Posts: 14
  • Gender: Male
kelecek - kelecekler
Вот, наверное, из-за этого 3го лица и пишут acak-ecek во всех лицах, хотя и не произносят.

Пока нет, насколько я знаю. Для начала бы достаточное количество текстов в оборот ввести. А то пока людей, читающих арабицей, на пальцах пересчитать можно на весь Крым.
Так уже достаточно текстов транскрибировано и переведено.
Но понятно, что не каждому этим интересно сидеть и заниматься. Если уж до сих пор диалекты не очень-то хотят изучать в их современном состоянии... Хотя с другой стороны: в чем сложность? Студенты на факультетах есть? - Есть. Из разных мест? - Из разных мест. Составил программу, обучил за неделю студентов, отпустил их на каникулы с четким заданием. Они разговор записали на мобильники или диктофоны - вот тебе уже и база по современному состоянию диалектов. Хочешь - расшифровывай, хочешь - картотеку составляй для будущих времен. А часто и ездить далеко не надо. И ведь сейчас ученые за это могут деньги получить, а не как раньше: "удовлетворяйте свои научные интересы за свой же личный счет".
Ну ладно, думаю, что тут работает общая логика: "пока у нас есть шанс ухватить живых носителей - нет интереса, нет желания, а вот когда уже всё, когда будет это раскапывать очень сложно, - вот тогда вдруг и придет поколение молодых, которым это окажется очень надо и очень интересно"

Offline Alessandro

  • Posts: 2810
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Помаки, болгары-мусульмане, во время обменов населением между Болгарией и Турцией в больших количествах выезжали в Турцию. И считали себя "турками", хотя по-турецки не говорили совсем, а вся культура у них - болгарская. И даже потом среди оставшихся в Болгарии помаков действовала организация с названием "Тюрк оджаклары", и ни турок, ни болгар, ни помаков этот факт совершенно не смущал.
Я так понимаю, что "турки", живущие в греческой Западной Фракии, тоже помаки, и дома говорят по-болгарски (а в школе учат турецкий), да?
Спасибо, что дочитали.

Насколько последовательно реализуется губной сингармонизм (независимо от орфографии)?

türükmi = türükmü

köpürniñ = köpürnüñ

Огубляется ли e после ö и ü?

Offline Agabazar

  • Posts: 4069
  • Gender: Male
Если уж до сих пор диалекты не очень-то хотят изучать в их современном состоянии... Хотя с другой стороны: в чем сложность?
Не думаю, что изучение крымскотатарских "диалектов" является такой уж   неотложной первоочередной задачей.
Изучать и практиковать можно многое.  Работы, конечно, непочатый край.  Но заниматься изучением  и культвиривованием  "диалектов" до умопомрачнения — это уже слишком.

Ну ладно, думаю, что тут работает общая логика: "пока у нас есть шанс ухватить живых носителей - нет интереса, нет желания, а вот когда уже всё, когда будет это раскапывать очень сложно, - вот тогда вдруг и придет поколение молодых, которым это окажется очень надо и очень интересно"
Думается, актуальность работы не может определяться предполагаемой  "интересностью"  каким-то неведомым будущим поколениям.
Чтобы эти "будущие поколения" чем-то в подобном  роде заинтересовались, они, как минимум, должны быть крымскотатарскоязычными людьми в полном смысле этого слова,  а в этом есть некоторые  основания сомневаться.

Чтобы эти "будущие поколения" чем-то в подобном  роде заинтересовались, они, как минимум, должны быть крымскотатарскоязычными людьми в полном смысле этого слова,  а в этом есть некоторые  основания сомневаться.
Тут у меня написано так, будто бы эти "будущие поколения" уже есть и они вот стоят перед нашими очами. Но их ещё нет и мы не знаем, какими они будут.

Offline Alessandro

  • Posts: 2810
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Насколько последовательно реализуется губной сингармонизм (независимо от орфографии)?

türükmi = türükmü

köpürniñ = köpürnüñ

Огубляется ли e после ö и ü?
Губная гармония распространяется только на узкие гласные (ı, i, u, ü). е/a нигде и никогда не переходят в ö/o.
Степень гармонии узких гласных в реальной речи зависит от диалекта.
В южнобережном она более более или менее последовательна на всём протяжении слова (как в турецком): doğruluğumuzun, çükündürünüz, düşürüp.
В степном диалекте губной гармонии фактически нет. То есть гласные u/ü за некоторыми исключениями встречаются только в первом слоге: özimiz, colıñıznıñ, tübiniñ, köpirimiz. Исключения составляет во-первых, аффикс отглагольного существительного -uv/-üv и, во-вторых, некоторые корни (dürkü, не dürki). В керченском говоре зачастую даже в первом слоге гласный становится негубным: iy (вместо üy), tır (вместо tur).
В среднем диалекте степень огублённости спадает при движении от начала к концу слова, и это варьируется по говорам. Обычно во втором слоге гласный скорей ещё губной, а в третьем и далее - уже нет: doğrulıq, köpürimiz, yoluñız, yolcusı.
В опирающейся на средний диалект литературной норме принято следующее: в третьем слоге от начала слова и далее пишется ı/i (исключение - аффиксы -uv/-üv), во втором слоге в корнях пишется u/ü (doğru, köpür), а аффиксы примерно поровну делятся на имеющие во втором слоге губные варианты и не имеющие. В частности, падежные аффиксы, аффиксы сказуемости, аффиксы деепричастия, аффиксы прошедшего времени губных вариантов не имеют (yolnıñ, bunı, türksiñ, olıp, tüşip, oldı, tüşti), большинство остальных аффиксов - имеют (yolu, olsun, tuttur, körül).
Спасибо, что дочитали.

Хотя с другой стороны: в чем сложность? Студенты на факультетах есть? - Есть. Из разных мест? - Из разных мест. Составил программу, обучил за неделю студентов, отпустил их на каникулы с четким заданием. Они разговор записали на мобильники или диктофоны - вот тебе уже и база по современному состоянию диалектов. Хочешь - расшифровывай, хочешь - картотеку составляй для будущих времен.
Мне один знакомый, учившийся в начале нулевых на крымскотатарской филологии, говорил, что они в экспедиции ездили и стариков на кассетные диктофоны записывали, но эти все записи где-то тупо лежат и пылятся, если целы ещё вообще.
Есть ещё такой активист Гирей Баиров, он ездит по сёлам, беседует со стариками, записывает беседы на телефон и многое из этого выкладывает на ютуб. Но он почти исключительно с уроженцами южнобережных сёл общается.
Спасибо, что дочитали.

Если уж до сих пор диалекты не очень-то хотят изучать в их современном состоянии... Хотя с другой стороны: в чем сложность?
Не думаю, что изучение крымскотатарских "диалектов" является такой уж   неотложной первоочередной задачей.
Изучать и практиковать можно многое.  Работы, конечно, непочатый край.  Но заниматься изучением  и культвиривованием  "диалектов" до умопомрачнения — это уже слишком.
Просто диалекты вымрут скоро. Поколение нынешних пенсионеров - последнее, которое свободно владеет диалектами в их чистом виде. Поколение людей от 30 до 60 - последнее, в котором есть много людей, пусть и не очень свободно, но просто владеющих диалектами.
Спасибо, что дочитали.

Ещё, кстати, одна черта разговорного крымскотатарского, которая в литературной норме по крайней мере орфографически никак не отображается - частый переход на конце слова сочетания C - m/n - ı/i в C - ı/i - m/n (где C - согласный). Слова yirgirmi, yoqmı, adamnı в разговорной речи произносятся yigirim, yoqım, adamın. Возможно, это не только с m и n, слышал однажды tepis вместо tepsi.
Спасибо, что дочитали.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45439
  • Gender: Male
Вообще, в крымскотатарском всякая морская/корабельная/рыбацкая лексика не очень развита, хоть вокруг Крыма и море со всех сторон.
Корабельная и морская ещё ладно, но почему нет рыбацкой? Крымские татары не занимались рыболовством?

2. По поводу письма Мехмет Гирея. Насколько язык этого письма близок/далек от современного турецкого и крымскотатарского языков? Насколько современные носители языка могут понять этот текст, если не обращать внимания на историзмы?
Думаю, турки без проблем поймут. Вот у RedKhan'а можем спросить, у него хороший турецкий. Правда он ещё и татарский знает, что в данном случае портит чистоту эксперимента.
Прочитал. Первую часть понял, потом поискал про что речь и прочитал уже на русском. Убедился что понял правильно, правда сперва было трудно понять кто на ком стоял, ибо уж больно много действующих лиц - трансильванцы, казаки, шведы, поляки, литовцы, татары. Это про попытку князя Трансильвании Дьёрдя II Ракоци захватить польский престол, в Википедии про это начинается с предложения "Трансильванский князь Дьёрдь II Ракоци (1648—1657) стремился осуществить планы своего отца Дьёрдя I по обретению польской короны."
Вторую часть не до конца, я так понял что хан отправил послов царю Алексею Михайловичу, а по дороге их ограбили казаки и хан просит разобраться. Понравилось слово akolniçay. :)

Что могу сказать - в первую очередь грамматические конструкции сложные, так сейчас не пишут. Во-вторых очень много литературных слов, которыми сейчас мало употребляют (bedbaht, derûn, halâs). Учитывая то, что я всё более-менее понял, несмотря на то что мой турецкий уже вовсю ржавеет, ибо я им не пользуюсь, думаю что у образованного турецкого нейтива больших проблем с пониманием не возникнет.

Offline Agabazar

  • Posts: 4069
  • Gender: Male
Quote
Понравилось слово akolniçay. :)
Окольничий?

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45439
  • Gender: Male
Quote
Понравилось слово akolniçay. :)
Окольничий?
Судя по контексту - да.

Offline Cepot

  • Posts: 14
  • Gender: Male
Я так понимаю, что "турки", живущие в греческой Западной Фракии, тоже помаки, и дома говорят по-болгарски (а в школе учат турецкий), да?
Хороший вопрос))) Я не специалист по Балканам, больше по касательной, но, скорее всего, там часть помаков уже отуречена, часть нет: это из вики - (wiki/ru) Помаки , а это документ, на который ссылается вики в этом вопросе - http://www.helsinki.fi/slavicahelsingiensia/preview/sh41/pdf/1.pdf
В Греции вообще очень сложно с "этническим" и языковым вопросом. Мои знакомые балканисты мне рассказывали, что на севере Греции много заброшенных сел, из которых заставили выселиться тамошних славян, поставив их перед выбором - "или переходите на греческий язык, или выселяетесь из страны". И теперь по Греции полно таких греков, чьи бабушки, а то и родители были или славянами, или албанцами-арванитами (их было очень много в деревнях вокруг Афин). Как я понимаю, такая политика была где-то в середине 20го века. Теперь подобного нет, но за выселения или эллинизацию никто в Греции извиняться не собирается, да и сам вопрос стараются не поднимать.
Что могу сказать - в первую очередь грамматические конструкции сложные, так сейчас не пишут. Во-вторых очень много литературных слов, которыми сейчас мало употребляют (bedbaht, derûn, halâs). Учитывая то, что я всё более-менее понял, несмотря на то что мой турецкий уже вовсю ржавеет, ибо я им не пользуюсь, думаю что у образованного турецкого нейтива больших проблем с пониманием не возникнет.
Спасибо большое!
Не думаю, что изучение крымскотатарских "диалектов" является такой уж   неотложной первоочередной задачей.
Изучать и практиковать можно многое.  Работы, конечно, непочатый край.  Но заниматься изучением  и культвиривованием  "диалектов" до умопомрачнения — это уже слишком.
Так про культивирование диалектов я и не говорю. А актуальность изучения диалектов не в том, что они будут интересны будущим поколениям (я не полностью выразил свою мысль в предыдущем комментарии). Актуальность изучения диалектов - в их важности для истории языка, да и вообще тюркских языков. Когда советские тюркологи дошли до задач составления "Диалектологического атласа тюркских языков", на изучение крымских татар существовал очень ощутимый негласный запрет, а материалы "экспедиции Дмитриева", как я понимаю, до сих пор не найдены (если не были утеряны или уничтожены). Подобные атласы для восточнославянских языков создавались и до революции и при СССР, и ими очень активно пользуются поколения филологов. Данные диалектов могут дать подсказки по поводу перемещений и контактов населения там, где письменные источники или отсутствуют, или просто об этом молчат. В этом контексте очень интересен пример Alessandro по поводу говоров вокруг Алушты.
Или из своего опыта, совсем не научного. На курсах татарского языка в Москве преподавательница спросила: "Как по-татарски сказать "Посмотри на дверь!" И один из учеников (там все, кроме меня были татарами с первым языком русским) крикнул: "Ишекне бак!" Оказалось, что его родители - нижегородские мишари, и его бабушка в деревне говорит именно так. И ведь интересно, просто занятно, что в литературном татарском такого слова нет. Зато турецкое bakmak вполне себе живет. И вот что выдал татарско-русский словарь: "бакчы- модальн. сл. 1. смотри-ка, глянь-ка 2. а ведь, ведь; знай же" и "баккысыз- прил. диал. неприглядный (о внешнем виде)".
Или лучший пример того, как диалектология может помочь. В Рязанской области традиционно проживают три группы татар: касимовские, мишари и "бастановские" татары. С последними долго "мучились": они точно не касимовские, но и от мишарей отличаются. И вот к каким выводам пришла Махмутова:
1) "современные говоры села Бастаново и деревень по р. Цна могут быть объединены под общим названием бастанский говор. Кроме бастанского говора, на территории Рязанской и Тамбовской областей, в настоящее время могут быть выделены касимовский (22, 23, 27), а также мишарские говоры ч-окающего (дд. Верки, Чернышева) и ц-окающего (сс. Азеево, <С.31>Татарщино и др.) типов. Как показали наши экспедиционные исследования, говор ч-окающего типа представляет собой продолжение мишарского говора на юге Мордовии, говор же второго типа3 генетически и по своим особенностям близок к сергачскому говору4 мишарского диалекта. Однако оба они в той или иной степени обладают общими с касимовским и бастанским говорами чертами, что, несомненно, является результатом влияния на них извне".
2) "Таким образом, языковые факты позволяют сделать предположение о том, что формирование касимовских и бастанских татар и их говоров происходило при участии в качестве этнического компонента ногайцев, известных по историческим источникам и в литературе под различными, параллельно употребляющимися названиями: ногаи, ногайские татары, татары47. В связи с их набегами на южные окраины Московского государства в XVI и наиболее активными — в первой половине XVII в., нередко упоминаются Рязанский, Шацкий, Темниковский, Алаторский уезды и особенно — Верхоценская волость. Часть ногайцев, — как писали рязанцы всех чинов в 1613 г., — жили „без выходу“, т.е. располагались как на местах своих постоянных кочевий48. Можно полагать, что некоторые из них так и оседали в этих местах и входили в контакт с местным тюркским (мишарским) населением. Потомком осевших на этой территории ногайцев должно быть и является население с. Бастанова и некоторых деревень по р. Цна".
А если добавить, что в Касимовское ханство постоянно приезжали из Крыма, то вывод станет еще интереснее.

Ну и другой момент, о котором периодически вспоминают, - это то, что лингвисты часто работают с письменными текстами и на их основе делают свои выводы о разных языковых явлениях. В тюркологии это, например, влияет на описание сингармонизма в том или ином языке.
Но я это пишу не к тому, что "я тут такой один умный и учу людей жить и работать")))) Конечно же нет. По своему опыту знаю, что вопросов можно задать намного больше, чем найти ответов, а на некоторые вопросы ответ "непонятно, закономерности нет" - это тоже ответ.

Самое неприятное, что сейчас куда ни ткни - упрешься в политику. Любое слово или исследование может привести совсем не к тем последствиям, которые планировались.
Взять хотя бы преподавание языка. Его НЕОБХОДИМО преподавать! И обучать на языке тоже нужно и важно, иначе огромный пласт лексики просто не берется. Но ведь преподавание языка сильно отличается от того, является ли он первым, вторым или иностранным. В Крыму крымскотатарский не может быть иностранным по определению. А дальше можно я проигнорирую политику, которая мне не нравится? И буду говорить с точки зрения преподавания языка. Только с нее. Так вот, с первым языком (он же - "материнский") проблемы преподавания снова в основном политические, социальные и экономические. А вот со вторым уже интереснее: есть люди (дети или взрослые - не важно), которые не знают языка вообще. Им нужно преподавать так, чтобы как можно скорее вывести их на активное использование устной речи в тех сферах, где они ее могут и должны употреблять и практиковать. Их не нужно учить переводу с языка на язык. Не надо "переведи текст с русского на крымскотатарский" и наоборот. Они же не на переводчиков учатся. Но и вдалбливать в них фонетический разбор слова, заставлять зубрить синтаксис, что можно делать на уроках "родного языка" - тоже не очень хорошо. И есть еще одна категория учащихся - "наследственные". Они разные: кто-то может обсудить домашние дела, кто-то - понимает все на слух, но не говорит, и т.д. И к ним тоже нужен свой подход. Например, с них точно нельзя требовать столько же, сколько с "полноценного носителя"...
Хотел стереть этот абзац, потому что дальше снова из "теории" переходишь на практику и упираешься в политику и экономику. И "слов нет - одни эмоции".

Корабельная и морская ещё ладно, но почему нет рыбацкой? Крымские татары не занимались рыболовством?
Рославцева писала следующее: " Одной из важных статей дохода в Крыму была рыбная ловля, но ею традиционно занималась в основном греческая часть населения". (Тюркские народы Крыма. М., 2003, С.198) Ну как и в Турции долгое время)
Возможно, сейчас еще это все осложняется тем, что большинство (если не никто) крымских татар с морем никак не связаны, поэтому и вся лексика уходит в "пассивный" словарь. Много ли лично мы по-русски сейчас слов наберем для этой темы?)
Но я тут "загорелся" и решил сверить часть лексики крымскотатарской с турецкой. Не знаю, насколько верны данные следующих онлайн-словарей: крымскотатарский - https://lugat.xyz/ , турецкий - https://demek.ru
Порядок слов "русский-крымскотатарский-турецкий":
устрица -üteki-istiridye
кефаль -cılar - kefal
камбала -elek balığı, qalqan balıq -köpekdili, kalkan balığı
форель - beñli balıq - alabalık
стерлядь - çoqa - çığa (balığı)
сельдь - arınğa - ringa
якорь -lenger - gemi demiri
парус - yelken - yelken, lisa
скумбрия - palamut, skumbriya - uskumru

Но возможно, что этот крымскотатарский словарь полон. В нем нет слова нерест, например.
А на такие "ходовые" слова как "отелиться, окотиться" он мне сперва вообще ничего не выдал. И я очень удивился. Пока не проверил турецкий словарь и не понял модель словообразования. И тогда пошло: buzavlamaq, qozulamaq, ulaqlamaq))) Просто русских словарных статей не оказалось.

Offline Alessandro

  • Posts: 2810
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Что могу сказать - в первую очередь грамматические конструкции сложные, так сейчас не пишут.
Вот, кстати, да, предложения такой жуткой длины в современных текстах не встречаются.

Понравилось слово akolniçay. :)
Ещё varata есть. Судя по контексту это здание/помещение, в котором посол жил в Москве. От слова ворота?

Взять хотя бы преподавание языка. Его НЕОБХОДИМО преподавать! И обучать на языке тоже нужно и важно, иначе огромный пласт лексики просто не берется. Но ведь преподавание языка сильно отличается от того, является ли он первым, вторым или иностранным. В Крыму крымскотатарский не может быть иностранным по определению. А дальше можно я проигнорирую политику, которая мне не нравится? И буду говорить с точки зрения преподавания языка. Только с нее. Так вот, с первым языком (он же - "материнский") проблемы преподавания снова в основном политические, социальные и экономические. А вот со вторым уже интереснее: есть люди (дети или взрослые - не важно), которые не знают языка вообще. Им нужно преподавать так, чтобы как можно скорее вывести их на активное использование устной речи в тех сферах, где они ее могут и должны употреблять и практиковать. Их не нужно учить переводу с языка на язык. Не надо "переведи текст с русского на крымскотатарский" и наоборот. Они же не на переводчиков учатся. Но и вдалбливать в них фонетический разбор слова, заставлять зубрить синтаксис, что можно делать на уроках "родного языка" - тоже не очень хорошо. И есть еще одна категория учащихся - "наследственные". Они разные: кто-то может обсудить домашние дела, кто-то - понимает все на слух, но не говорит, и т.д. И к ним тоже нужен свой подход. Например, с них точно нельзя требовать столько же, сколько с "полноценного носителя"...
Да, да и ещё раз да! К сожалению, по крымскотатарскому до недавнего времени были только учебники, рассчитанные на то, что язык для учеников - первый. В то время как для большинства он таковым не является.
Только недавно появились вот эти "тувгъан олмагъан" для младших классов. Что, кстати, вместо благодарности вызвало шумиху и возмущения на тему "нашим детям внушают, что крымскотатарский для них неродной". Так что надо ещё и название этим учебникам грамотно придумать, чтобы возмущений не было.

Но возможно, что этот крымскотатарский словарь полон. В нем нет слова нерест, например.
А на такие "ходовые" слова как "отелиться, окотиться" он мне сперва вообще ничего не выдал. И я очень удивился. Пока не проверил турецкий словарь и не понял модель словообразования. И тогда пошло: buzavlamaq, qozulamaq, ulaqlamaq))) Просто русских словарных статей не оказалось.
Эх... Один из составителей этого словаря - ваш покорный слуга. На самом деле грамотно словник русской части составить - целое дело. Делалось всё почти "наощупь", а не "по науке". Единственное, что мы проследили, чтобы 5000 первых слов из частотного словаря русского языка у нас были. Хотели на 10000 замахнуться, но не осилили.
Спасибо, что дочитали.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45439
  • Gender: Male
Понравилось слово akolniçay. :)
Ещё varata есть. Судя по контексту это здание/помещение, в котором посол жил в Москве. От слова ворота?
Возможно восточная традиция ассоциирования органа или должности с воротам. Тот же Bâb-ı Âli / Высокая Порта.

Есть ещё istryapçiyler - стряпчие.

Offline Leo

  • Posts: 33770
В Греции видимо раз мусульманин то учи турецкий

Quote
Греции сохранились во многом из-за игнорирования их языковых особенностей до 1990-х годов — как на представителей мусульманского меньшинства на них распространялось использование турецкого языка в образовании[1].

Offline Cepot

  • Posts: 14
  • Gender: Male
Так что надо ещё и название этим учебникам грамотно придумать, чтобы возмущений не было.
Название действительно неудачное, да к тому же прямая калька с русского языка. А тут и в русском-то языке это понятие довольно расплывчатое: родной - то ли по моей этнической принадлежности, или потому, что это мой первый язык. А у слова "неродной" - коннотации еще хуже, сразу всплывает - "чужой". А в ситуации с данным учебником это все еще наложилось на то, что люди не ожидают, что крымскотатарский язык будут учить дети из других этносов. И главное, что удачное название придумать сложно: как не напиши - всегда будут недовольные.
Один из составителей этого словаря - ваш покорный слуга.
Очень приятно! Вы бы хоть поделились историей его создания, рассказали бы про авторов, про источники - это же очень интересно!
Да и вообще - откуда у вас такой интерес к крымскотатарскому, как вы его учили? А особенно - как это воспринималось окружающими?

А вот информация по поводу истории тюркских языков крымского ареала из книги "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков: Региональные реконструкции" (М., 2002)
Так, авторы считают, что обособление крымскотатарского (горного) внутри кыпчакских языков относится к началу 2 го тысячелетия, особенно после 1105 года, когда половцы начинают контролировать земли до Днестра. (С.736)
И на этой же странице они пишут о том, что язык "Кодекс Куманикус" ближе к караимскому, который начинает "обособляться" к 13му веку.
С этим языком Кодекса, кажется, никак не могут договориться: тут его сближают с караимским (не этнически (!), а лингвистически), а другие ученые упирают на то, что из всех тюркских языков к нему ближе именно крымскотатарский.
И следующие новости. По системе согласных звуков у авторов этой монографии возникло подозрение о том, что "южнобережный татарский следует рассматривать как в различной степени огузированный кыпчакский диалект, усвоивший огузские фонетические особенности лишь в той части, которая представляет собой результаты спонтанных фонетических переходов; там же, где огузские языки претерпели сложно распределенные изменения, крымскотатарский сохраняет либо кыпчакский облик, либо просто демонстрирует лексические заимствования из огузского языка" (С.52)
Там же сразу рассматривают особенности "огузских" говоров урумского и приходят к похожему выводу. При этом указывают, что "огузирующий суперстрат - не западного (румелийского или гагаузского) типа". (С.54)
Вся книга доступна здесь - http://altaica.ru/LIBRARY/turks/SIGTYA_RegRec.pdf
И вот интересно (я никак не найду ответа): не так важно является ли южнобережный огузским ка-языком (как пишет Моллова) или сильно огузированным с кыпчакской основой, а интересно другое - откуда в Южном Крыму такое сильное огузское влияние? Ведь это же не из-за влияния "османского литературного языка", но присутствие каких-то огузских групп. А вот каких и откуда - мне пока неясно)

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 45439
  • Gender: Male
В Греции видимо раз мусульманин то учи турецкий
Там изначально обмен населением было по религии, таким образом грекоязычные мусульман отправили в Турцию, а тюркоязычных православных - в Грецию.

Offline Leo

  • Posts: 33770
В Греции видимо раз мусульманин то учи турецкий
Там изначально обмен населением было по религии, таким образом грекоязычные мусульман отправили в Турцию, а тюркоязычных православных - в Грецию.
так то ж сто лет назад , а уж в просвещенный 21 век могли бы и иначе

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: