Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili

[Alessandro]

Рассказы Ӧмера (Умера) Ипчи на крымском с параллельным турецким переводом:
http://www.kultur.gov.tr/TR/Tempdosyalar/111199__omeripci.pdf

О... Интересно. Спасибо за ссылочку!
Только в крымскотатарском тексте почему-то ñ заменено на n, а h на x.

М-м-м... Почитал чуть подробнее - видимо этот текст сканировался откуда-то. Потому что в некоторых местах ñ првератилось в fi.

[Zverozub]

чего-то форум отрубается время от времени.
у нас много новостей по крымскотатарским делам. фотографии, ссылки, тексты.
затеяли у себя на форуме тему Исправление географической номеклатуры Крыма и ее представление на разных языках
http://www.zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=169 - просьба по ссылке и высказываться.
с песеголовцами разобрались более или менее - http://www.zverozub.com/index.php?r=111&l=1 имеет отношение к культу волка у тюрков и других народов.
по прежнему прошу хоть какие-то слова назвать из языка ускут и вообще диалектные слова из разных крымских деревень, где говорят на языках, непохожих на соседние.

а вообще - будет время, просмотрите книжки по Фоменку -

не тратьте плз ваше время и время посетителей этого форума (тут очень много хороших специалистов, как я убедился) на всякую чушь.
я прочел книжку "Другая история Московского царства". она забавна и во многом поучительна взглядом на историю не историков. у авторов есть и здравый смысл и некая общенаучная подготовка.
но нет навыков ремесла работы в общественных науках, как впрочем и навыка работы с географическим материалом.
перелопатили они много книжек, в частности по истории Великого княжества Литовского и Казанского ханства.
но в то же время мне как крымчанину видны огромные прорехи в их представлениях как о Крыме вообще, так и о его античной истории, которая не только хорошо описана, но и исчерпывающе представлена прямо сейчас в натуре.
Фоменко вашему не глупости о пирамидах надо выдумывать, которых он вероятно даже и не видел, а заниматься тем, чему его учили в школьное и вузовское время. поскольку ремеслу человек хорошо может обучиться только в детстве.
бросаться в зрелом возрасте в чужие науки - глупость. надо себя и свою специальность представлять достойно. я например тут некоторые провокационные вещи пишу, чтобы обратить на себя внимание специалистов, в помощи которых нуждаюсь. и довольно много таких специалистов уже нашел.
кстати, в книжке "Другая история..." хронологией пользуются все равно общепризнанной. без нее все превращается вообще в абракадабру.
конечно есть в истории белые и темные пятна. но уточнять надо отдельные события, а вовсе не глобальный ход истории.
с дописьменным этапом истории историки действительно все не просто спутали, а намеренно исказили, но это уже из-за системы финансирования и карьерного роста. да еще и марксизм с давринизьмом...
в Крыму опять же на уровне даже просто потрогать руками слепому четко видна прямая преемственность от первых людей как бы каменного века до как бы крымских татар 18 века - жилище, сельское хозяйство, праздники, семейные отношения. но из этой истории никак невозможно выкинуть античность с эллинами и римлянами. у нас в Крыму каждое десятилетие нормальной хронологии, начиная с 10 века до нашей эры плотно заполнено событиями.
Фоменко явление чисто российское. и причина его появления - в намеренном искажении и принижении русской истории.
если тысячи книг старообрядцев были сожжены в 17 веке, да и до этого сколько всего уничтожалось?
тем не менее, уничтожено не все. в том числе и в Крыму по истории славян и русских (точнее по истории их предков) много чего сохранилось, что можно потрогать руками и сфотографировать.
а книжки фигачить на продажу, переписывая и перевирая чужое - это хуже чем мелочь по карманам тырить в трамваях:)

[Wolliger Mensch]

у авторов есть и здравый смысл

Вы находите?

Мне показалось паранойей.

[Zverozub]

у авторов есть и здравый смысл

Вы находите?
Мне показалось паранойей.

ну что вы. люди просто весело и без особой натуги рубят капусту без холостого захода. раньше вероятно, бомбы где-то изобретали.
здравый смысл я имею в виду на самом обычном бытовом уровне.
в моделях динамики Джея Форрестера по этому поводу даже сформулирована важная штука - поведение сложных систем контр-интуитивно (то есть противоречит бытовому опыту).
коммерческая псевдонаука как раз на этом и выезжает. большинству людей наука не понятна, а белиберда, которая выглядит логично с позиций бытового опыта, продается на ура.
а вообще, вы бы мне написали на ящик - zzub@bk.ru
у меня есть желание эксплуатировать ваши знания по честному. надо поискать область совместных интересов.

[znatok]

не тратьте плз ваше время и время посетителей этого форума (тут очень много хороших специалистов, как я убедился) на всякую чушь.
но в то же время мне как крымчанину видны огромные прорехи в их представлениях как о Крыме вообще, так и о его античной истории, которая не только хорошо описана, но и исчерпывающе представлена прямо сейчас в натуре.
в Крыму опять же на уровне даже просто потрогать руками слепому четко видна прямая преемственность от первых людей как бы каменного века до как бы крымских татар 18 века - жилище, сельское хозяйство, праздники, семейные отношения. но из этой истории никак невозможно выкинуть античность с эллинами и римлянами. у нас в Крыму каждое десятилетие нормальной хронологии, начиная с 10 века до нашей эры плотно заполнено событиями.
Фоменко явление чисто российское. и причина его появления - в намеренном искажении и принижении русской истории.
если тысячи книг старообрядцев были сожжены в 17 веке, да и до этого сколько всего уничтожалось?
тем не менее, уничтожено не все. в том числе и в Крыму по истории славян и русских (точнее по истории их предков) много чего сохранилось, что можно потрогать руками и сфотографировать.

Смотрите сами, решайте сами .... 
Только пожалуйста внимательно обдумайте те факты и доводы, на основании каких Вы строите свои взгляды на историю ... например - этот факт я слышал от своего деда, а этот вычитал в такой-то книжке, а вот это я придумал сам и оно мне кажется логичным ...  обдумав для себя эти вещи, Вы сможете выделить основы ( источники, мнения людей) на которых строится Ваше историческое мировоззрение ... Подобным образом можно провести анализ исторических трудов  ... Вы сразу увидите, что вся современная история (во всяком случае та, с которой знакомы большинство людей) не имеет под собой серьезной основы, хотя отдельные факты и выглядят достоверными ...
Поэтому и приходится подключать здравый смысл и обдумывать на более грубом, общем и примитивном уровне - то есть заново пересматривать основы исторического мировоззрения  ...

[Zverozub]

 я люблю иногда поиграть в дикарей. но когда дело касается работы за деньги, я сам занимаюсь только тем, на что у меня есть допуски, сертификаты, дипломы и т.д. и от других ожидаю того же.
мнения людей не стоят вообще ничего без статистического анализа. а методам статистики надо учиться. и фольклор собирают по определенным методикам.
то, что существуют намеренные искажения истории - да. без вопросов. но то, что на этом сейчас строятся горы фигни, которую пишут сугубо на продажу - тоже да.
вам лично я очень советую приехать в Херсонес Таврический на раскопки. своим глазами увидите, что Фоменко ваш вообще ни стоит того времени, которое вы на него потратили. заодно и получите некоторое представление о том, каким образом добываются артефакты в истории. и легко поймете, что такое античность, средневековье и т.д.
если соберетесь, я дам телефоны экспедиций, где можно работать.
в истории размышления имеют смысл только если вы имеете собственный материал - в архивах, в поле, в музеях.

[znatok]

Zverozub, вспомните тогда пожалуйста, как в наше время, особенно в нашей стране,  добываются дипломы, сертификаты и другие удостоверения ... кроме того вспомните современный уровень образования, который дают в наших школах, ВУЗах и каких узколобых специалистов сейчас готовят, которые "хорошо знают"  свою область деятельности ...

статистический анализ - он ведь тоже от мнения людей зависит, тех которые его делают ( какие модели они использовали, с какими цифрами работали ...)
мнения людей я ценю - я их только постоянно сопоставляю с мнениями других людей и жизнью...

Если Вам несложно, могли бы Вы рассказать поподробнее какие противоречия с новой версией (Фоменко) периодизации истории находят при раскопках Херсонеса? Что там нашли по античности  и средневековью?

В экспедиции хотелось бы поработать - но на все, увы, не хватит времени и денег - жизнь коротка ...

[Zverozub]

нету у Фоменко никакой новой версии. он никто вообще.
популярность он имел только среди технарей, которым история в школе была не интересна.
а когда все после гибели Союза стали задумываться о том, кто из казаков, кто из казахов вакуум не только в своих знаниях, но и в официальной истории заставил их искать где попало.
вот в эту нишу "где попало" Фоменко и влез.
если у вас есть интерес к истории, так и изучайте историю.
на конкретные ваши вопросы я готов ответить, во всяком случае подсказать авторов, которым можно доверять, могу.
если у вас нет времени работать на раскопках, по музеям что ли хоть пройдитесь.
можно конечно подделывать рукописи, но подделывать миллионы черепков и строительных обломков никто не станет.
да и подделка пещерных городов вещь хлопотная:)

[Digamma]

Если Вам несложно, могли бы Вы рассказать поподробнее какие противоречия с новой версией (Фоменко) периодизации истории находят при раскопках Херсонеса? Что там нашли по античности  и средневековью?

Вам радиоуглеродного анализа не достаточно? В случае правоты Фоменко, отклонения от общепринятой периодизации были бы не в %, а в разы. Этого одного хватит с головой.

[Zverozub]

радиуглеродный анализ сам по себе не термометр времени, но если он откалиброван по археологическим находкам из разных мест (то есть в одном стиле, с одними и теми же клеймами ремесленников), то доверять ему можно.
хронологию надо уточнять и вопросов с хронологией более чем достаточно, еще более вопросов с оценкой событий.
мы ведь даже в газетах не имеем дело с информацией о событиях, а только с оценкой.
но когда источников информации много, то можно выйти и на более точную картину.
собственно, история сейчас этим и занимается. появление новых артефактов и относительная свобода исследований дают новые возможности.
я например, пару лет работал с данными морского бурения по шельфу Черного моря и по Азовскому морю.
естественно историкам эти данные недоступны (даже и сейчас, в силу того, что в учебных планах геоморфологию и геологию они не изучают). ну и не страшно. я сделаю свою часть работы, кто-то сделает раскопки, кто-то фольклор поедет собирать.
но всеми этими вещами занимаются по определенным методикам и технологиям.
никто из специалистов не будет тратить время на Фоменко.

[znatok]

Если Вам несложно, могли бы Вы рассказать поподробнее какие противоречия с новой версией (Фоменко) периодизации истории находят при раскопках Херсонеса? Что там нашли по античности  и средневековью?

Вам радиоуглеродного анализа не достаточно? В случае правоты Фоменко, отклонения от общепринятой периодизации были бы не в %, а в разы. Этого одного хватит с головой.

то есть вы хотите сказать, что при раскопках идут сначала античные вещи - красивые и класные, потом грубые средневековые, а потом снова красивые - уже эпохи возрождения? ... в самых глубоких слоях - очень хорошо отчеканеные монеты, потом грубо сделанные, потом - снова очень хорого отчеканеные ?
мне просто кажется я Вам и Zverozubу говорю про одно в теории Фоменка, а Вы критикуете там совершенно другое... 
давайте разберемся поподробнее, если Вы не против ...

радиуглеродный анализ сам по себе не термометр времени, но если он откалиброван по археологическим находкам из разных мест (то есть в одном стиле, с одними и теми же клеймами ремесленников), то доверять ему можно.
хронологию надо уточнять и вопросов с хронологией более чем достаточно, еще более вопросов с оценкой событий.

согласен ... радиуглеродный метод калибровали по материалам египетских пирамид ( то есть которым типа 2000-3000 лет ). Вопрос - на основании чего сделали датировку египетских пирамид? Ведь конечно прикольно, когда Вы калибруете метод по предмету, который был сделан Вашим дедом 100 лет назад - но кто поручится, что эта Ваша калибровка сработает для данных, которым 3000 лет ...

[Zverozub]

вы все пытаетесь прийти к истине путем рассуждений:))
задумайтесь хотя бы над тем, что историков готовят пять лет. и при этом хорошие историки получаются только из тех, кто стал увлекаться наукой еще в 11-12 лет.
при этом желательно, чтобы росли эти дети в обстановке постоянного влияния образованной семьи.
а вы прочли одну книжку и познали истину:))
ваш собственный жизненный опыт не говорит вам о том, что развал СССР сопровождался деградацией духовной и материальной культуры?
или вы сторонник дарвинизьььмма и непрерывного прогрессссса?

по отношению вещей из Херсонеса.
в отличие от средневековой европы, в которой все бродили вонючие и грязные и грабили друг друга в лесах, Крым в средние века был включен в культуру великого шелкового пути.
поэтому наука, культура и гигиена были на самом высоком уровне. кроме того товарность сельского хозяйства в зоне Предгорья, внешним центром которой был Херсонес, была выше чем сейчас. производилось огромное количество вина, фруктов, зерна.
выше, чем сейчас была плотность населения и выше уровень жизни.
в Херсонесе в средние века (конкретно во времена Хазарского каганата) массово выдували тончайшее стекло, в том числе стаканчики армуды (груши) популярные до сих пор в Баку.
еще раз вам повторяю, что каждые десять лет в Крыму, начиная с 8 века до нашей эры заполнены событиями, которые подтверждены не только археологически, но и независимыми источниками Египта, Персии, Урарту, Шумера, Эллады, Рима, Византии, Арабского халифата, Золотой орды, Оттоманской Порты, Великого княжества литовского, Руси.
поэтому Крым и называют музеем под открытым небом, поэтому у нас каждый год работают 20-30 международных археологических экспедиций.
и такого массового невежества, как в России у нас нет, как нет и болезненного национализма и изобретательства укров. так что писак вроде Фоменко у нас не появляется.

[znatok]

вы все пытаетесь прийти к истине путем рассуждений:))
задумайтесь хотя бы над тем, что историков готовят пять лет. и при этом хорошие историки получаются только из тех, кто стал увлекаться наукой еще в 11-12 лет.
при этом желательно, чтобы росли эти дети в обстановке постоянного влияния образованной семьи.
а вы прочли одну книжку и познали истину:))
ваш собственный жизненный опыт не говорит вам о том, что развал СССР сопровождался деградацией духовной и материальной культуры?
или вы сторонник дарвинизьььмма и непрерывного прогрессссса?

я начал интересоваться историей с 9 лет ))
да, я сторонник прогреса ... более-менее непрерывного в рамках всего человеческого общества ... развал СССР привел к временному и небольшому упадку духовной и хозяйственной жизни на некоторых землях нашей Земли ... но в целом для человечества развал оказался нужным и своевременным ...

по отношению вещей из Херсонеса.
в отличие от средневековой европы, в которой все бродили вонючие и грязные и грабили друг друга в лесах, Крым в средние века был включен в культуру великого шелкового пути.
поэтому наука, культура и гигиена были на самом высоком уровне. кроме того товарность сельского хозяйства в зоне Предгорья, внешним центром которой был Херсонес, была выше чем сейчас. производилось огромное количество вина, фруктов, зерна.
выше, чем сейчас была плотность населения и выше уровень жизни.
в Херсонесе в средние века (конкретно во времена Хазарского каганата) массово выдували тончайшее стекло, в том числе стаканчики армуды (груши) популярные до сих пор в Баку.

Вы еще скажите, что тогда был Золотой Век человечества ... ))
все развивалось, но при этом с земель нынешней Украины постоянно забирали людей в рабство - и вполне возможно мои дальние родственники были среди тех людей ... из-за рабства и грабежей и были войны славян с генуэзцами, греками, татарами, римлянами ... грабили и захватывали в рабство и те и другие - но при этом почему-то непрерывный поток невольников ишел в одном направлении
и было это не в глубокой древности - а в XII-XV вв...

[Zverozub]

в 1860 году в России людьми не только торговали, но и меняли их на собак.
а вот в Крыму раб работал только 6 лет, а затем становился свободным.
почему запорожцы, когда как бы освободили украинцев от рабства в Крыму, несколько тысяч человек не хотели вернуться домой.
их и зарубили на месте.
Украине не повезло в некотором смысле с самим местоположением.
Она не стала центром империи. Но 90% стран никогда не были империями.
и среди таких стран очень много процветающих.
по поводу Золотого века. в геграфии очень много работ о пространстве-времени и о разном течении времени в разных частях света.
собственно, несинхронность развития и является причиной раздела мира на страны (стороны) света.
впервые это сделали, вероятно, финикийцы.
интересно, что граница между Европой и Азией проходит на самом деле (то есть по первоначальному разделу) в Крыму на Керченском полуострове примерно по линии Астанинские плавни - Ассандров вал - мыс Чауда. Вероятно там проходит древний разлом, над которым какое-то время протекал предшественник реки Дон.
Часть нынешней Украины - Донбасс, таким образом находится в Азии.
Отсюда глубинные, первичные причины и нынешнего политического бардака на Украине.
я вот недавно прочел писанину некоего украинознавця Кононенко.
про украинцев он писал - воинственные, но справедливые:)))
Гоголь, который происходил из славного казачьего старшинного рода о запорожцах писал почестнее.
кстати, Тараса Бульбу когда перечитывали?
и еще очень советую прочесть биографические материалы по Ларисе Косач (Лесе Украинке). Ее род Косачи в Австро-Венгрии имел герцогское достоинство. Не трудно заметить, что Косачи происходит от касоги.
где-то мне тут писали, что сарматы канули в Лету.
Ничего подобного, достаточно почитать несколько родословных и просмотреть десяток портретов.
Гоголь по вашему славянин? тюрк? по моему нормальный сармат.
как и в Лесе Украинке ее знаменитая коса отнюдь не славянская, аналоги можно найти на каменных бабах по курганам от Балтийского моря до Тихого океана.

по поводу грабежей и невольников.
насколько я понял, казаки угоняли у татар скот, чтобы его сожрать или перепродать.
а татары угоняли людей, чтобы продать их в средиземноморские страны, поскольку там изначально экономика была основана на рабском труде.
при этом торговля рабами для тюрков была вовсе не природным бизнесом. она была спровоцирована итальянскими купцами.
интересно, что когда в 18-19 веках появился огромный спрос на крымские вина, татары массово стали заниматься возделыванием винограда и изготовлением молодого вина. но при этом не только вино не пробовали, но даже виноград не ели.
а рабами в современной Италии и Турции никто из ваших родстенников сейчас не стал добровольно?
география и экономика вещи упрямые. им плевать на национальности и национальное самомнение.

[Digamma]

радиуглеродный анализ сам по себе не термометр времени, но если он откалиброван по археологическим находкам из разных мест (то есть в одном стиле, с одними и теми же клеймами ремесленников), то доверять ему можно.

Вы, простите, точно понимаете о чём говорите? Ваше утверждение сродни калибровке Солнца по механическим часам. Радиоуглеродный анализ - физический(!) метод и основан на законах намного боле стабильных, чем человеческая психика. Это не РУА по археологическим находкам калибруют, а датировку этих находок по РУА.

радиуглеродный анализ сам по себе не термометр времени, но если он откалиброван по археологическим находкам из разных мест (то есть в одном стиле, с одними и теми же клеймами ремесленников), то доверять ему можно.
хронологию надо уточнять и вопросов с хронологией более чем достаточно, еще более вопросов с оценкой событий.

согласен ... радиуглеродный метод калибровали по материалам египетских пирамид ( то есть которым типа 2000-3000 лет ). Вопрос - на основании чего сделали датировку египетских пирамид? Ведь конечно прикольно, когда Вы калибруете метод по предмету, который был сделан Вашим дедом 100 лет назад - но кто поручится, что эта Ваша калибровка сработает для данных, которым 3000 лет ...

Физические законы. Ещё раз повторю, РУА базируется на физике, а не предположениях историков.

[jvarg]

а вот в Крыму раб работал только 6 лет, а затем становился свободным.

А можно увидеть подтверждение этой информации?

[Digamma]

Если Вам несложно, могли бы Вы рассказать поподробнее какие противоречия с новой версией (Фоменко) периодизации истории находят при раскопках Херсонеса? Что там нашли по античности  и средневековью?

Вам радиоуглеродного анализа не достаточно? В случае правоты Фоменко, отклонения от общепринятой периодизации были бы не в %, а в разы. Этого одного хватит с головой.

то есть вы хотите сказать, что при раскопках идут сначала античные вещи - красивые и класные, потом грубые средневековые, а потом снова красивые - уже эпохи возрождения?

Совершенно верно. Как при "раскопках", например, русской культуры сначала идут очень хорошо сделанные книги (XIX в.), затем грубая и примитивная поделка 20-40-х гг., затем переходный период ну и уж затем возрождение былых традиций.

Что Вас смущает в том, что пришедшие варвары не смогли освоить техники развитого эллинского мира?

 ... в самых глубоких слоях - очень хорошо отчеканеные монеты, потом грубо сделанные, потом - снова очень хорого отчеканеные ?

Именно так. Возьмите статистику по любым монетным находкам в местах 2-тысячелетнего чекана.

Более того, степени окислени (при нахождении в земле) дешёвого средневекового билона меньше, чем добротного античного серебра. Только не скажите, что билон медленней окисляется - даже если забыть, что это противоречит и химии и здравому смыслу, это легко проверяется любыми реактивами (хотя бы из фотомагазина).

P.S. Относительные датировки как раз вообще сомнений не вызывают. Только абсолютные.

[Zverozub]

а вот в Крыму раб работал только 6 лет, а затем становился свободным.

А можно увидеть подтверждение этой информации?

позволю себе цитату: деревня, карту купи:)
в этом году туристические карты издательства Союзкарта имеют исторические названия населенных пунктов.
деревни с названием Ак-чора были основаны отпущенниками из Польши, Литвы, России, Украины (то есть с запада).
деревни с названиями Кара-чора - отпущенниками с Кавказа (грузинами и другими).
у знаменитой татарской царевны Нур Салтан ак-чора выполнял дипломатические миссии, известно, что он отвозил московскому царю ее письма.
в конце концов Библию почитайте, там ясно написано, что раба надо отпускать на седьмой год.
в Крыму экономика не требовала рабского труда.
обычно только мурзы оставляли себе рабов.
в обязанности рабов входило одевать своего господина, а затем сопровождать его в поездках на базар, чтобы приносить покупки и вообще производить впечатление на толпу.
в зажиточных семьях крымских татар обычно был один раб мужчина и одна женщина или девочка.
существует крымский эпос Чора-батыр, так что нельзя сказать, чтобы духовное положение рабов было приниженным.
еще забавная вещь - барщина крымских крестьян составляла два дня в году.
эти дни вся деревня отрабатывала на уборке хлеба на землях беев, мурз и прочих землевладельцев.
для собственных нужд крымские крестьяне имели традицию брать столько земли, сколько им было необходимо. участок огораживался камнями.
только если 4 года на таком огороженном участке никто не возделывал землю, участок имел право обрабатывать другой хозяин.
путешественники 17-18 веков отмечают, что в Крыму нет бедных. путешественники 19 века пишут о том, что среди крымских татар нет  богатых и складывается впечатление апатии и нежелания разбогатеть...

[tmadi]

Давайте не уподобляться параллельным темам, а поговорим об языке.

[Digamma]

Желательно, чтобы администраторы вообще эту часть ветки перенесли в Просто общение, отделив крымскотатарские зёрна от фоменковских плевел.