Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili

[Rashid Jawba]

Разумеется, напрямую выводить ногаев из казахов - анахронизм.
Имелось ввиду, что если йотирующие ногаи - потомки праногаев, то джотирующие - потомки праказахов.
Впрочем, ногаи Крыма могут частично быть и прямыми потомками казахов, те, кто появились там в 17 в. под давлением калмыков.

[Sagit]

Разумеется, напрямую выводить ногаев из казахов - анахронизм.
Имелось ввиду, что если йотирующие ногаи - потомки праногаев, то джотирующие - потомки праказахов.
Впрочем, ногаи Крыма могут частично быть и прямыми потомками казахов, те, кто появились там в 17 в. под давлением калмыков.

Никакой не анахронизм - этноним "казах" старше чем "ногай". Вначале были казахские / вольные племена, только потом появились народы.

[Rashid Jawba]

Джагъмур (джавун) джагъан Джанкой джолунда джилан джалпайып джата.
[/quote]Джалпакъ есть ? Что означает ?

[RiverRat]

Джагъмур (джавун) джагъан Джанкой джолунда джилан джалпайып джата.

Джалпакъ есть ? Что означает ?
[/quote]
Правильнее так: "Cavun cavğan soñ Canköy colunda cilan calpayıp cata". Calpaq конечно есть слово, означает плоский, а calpayıp catmaq значит лежать распластавшись, развалившись.

[Pawlo]

Крымскотатарский телеканал АТR возобновил вещание из Киева

Крымскотатарский телеканал АТR вечером в среду после более 2,5 месяцев остановки возобновил свое вещание, глава Меджлиса, народный депутат Рефат Чубаров назвал символичным, что это произошло в Рамадан.

«Для нас это очень важное событие. Когда мы вернулись на нашу землю после длительного изгнания и увидели, в каком состоянии язык, культура, религия, то встал вопрос – что делать? Именно тогда и возникла идея создания крымскотатарского телеканала», – рассказал народный депутат (фракция партии «Блок Петра Порошенко») на пресс-конференции в четверг в Киеве, сообщает пресс-служба партии.

По его словам, телеканал АТR – это не просто канал коммуникации, это просветительская, культурологическая и информационная крымскотатарская площадка, где люди общались, воспитывались и восстанавливались. «АТR стал не только духовным, языковым рупором крымских татар, он стал виртуальным центром, вокруг которого все мы собирались», – добавил глава Меджлиса крымскотатарского народа.

По его словам, телеканал восстановил свое вещание через спутник из Киева.

Также восстановил вещание детский телеканал «Ляле».

Чубаров также призвал помогать развивать телеканал. «Мы призываем международные институты, правительства других стран помочь нам развивать АТR для того, чтобы сохранять культурную, языковую, религиозную идентичность крымских татар в тех условиях, в которые они попали – в условиях полностью изолированного Крыма «, – подчеркнул он, выразив уверенность, что это поможет не только крымским татарам, но и многим людям, которые живут в Крыму, сохранять свое достоинство, самоуважение и даст надежду, которая сейчас так нужна всем.

http://forbes.ua/news/1396503-krymskotatarskij-telekanal-atr-vozobnovil-veshchanie-iz-kieva

[TawLan]

Calpaq конечно есть слово, означает плоский

У нас это "джайпакъ". Интересно кто начудачил

[TawLan]

Сори, словарь говорит:
Джалпакъ - 1)плато, плоскогорье; пологий склон 2) пастбище; тау джалпакъ - горный выпас

Не знал я этого слова

[RiverRat]

Сори, словарь говорит:
Джалпакъ - 1)плато, плоскогорье; пологий склон 2) пастбище; тау джалпакъ - горный выпас

У нас это caylav (yayla, yaylâ).

[Rashid Jawba]

Хорошо вам теперь: и ATR восстановили, и с КОТом остались.

[TawLan]

Сори, словарь говорит:
Джалпакъ - 1)плато, плоскогорье; пологий склон 2) пастбище; тау джалпакъ - горный выпас

У нас это caylav (yayla, yaylâ).

Это точно оно? Не с летом связано? Джайлыкъ - летнее (высокогорное) пастбище.

[RiverRat]

Сори, словарь говорит:
Джалпакъ - 1)плато, плоскогорье; пологий склон 2) пастбище; тау джалпакъ - горный выпас

У нас это caylav (yayla, yaylâ).

Это точно оно? Не с летом связано? Джайлыкъ - летнее (высокогорное) пастбище.

Ну да, яйла (джайлав) - это летнее горное пастбище.

[cocker]

Здесь уже кое-что спрашивали по поводу чередования конечного корневого согласного существительных, но у меня есть ещё пара вопросов.

1) Природа чередования
Насчёт заимствований понятно, и это уже было сказано: в крымскотатарском происходит именно оглушение, а не «озвончение», поскольку в языке-источнике звук был звонким — b, d, ğ (бывает ли g?). Как я понимаю, нет случаев, чтоб оригинальное слово оканчивалось глухим звуком, а в крымскотатарском возникло чередование с парным звонким (ведь так?).

Что меня интересует, так это то, как следует рассматривать чередования в исконно тюркских словах. Можно ли сказать, например, что этимологически звук звонкий, но в позиции не перед гласным он оглушается, или наоборот, что этимологически он глухой, а перед гласным становится звонким? Или такое позиционное чередование существует с очень древних времён и невозможно выделить ни глухой, ни звонкий вариант как первичный или основной?
Я просто в тюркской этимологии не разбираюсь, я математик, решивший изучать крымскотатарский язык.

2) Произношение
Есть слова, в которых последний звук передаётся звонкой буквой (b, c, d, g, ğ, j, v, z). Это как тюркские слова (на c, d, ğ, v, z: uc, ad, dağ, ev, deñiz), так и заимствования из русского или через русский (на b, d, g, j, v, z: klub, zavod, katalog, garaj, Kiyev, gaz).

Когда они присоединяют аффикс, начинающийся с согласного, то выбирается вариант аффикса со звонким согласным. Но я подозреваю, что не всегда орфография соответствует произношению (напр., у Гаркавца я прочитал, что Kiyevge произносится [kijefke]).

Ниже показано, как мне представляется произношение звуков на стыке корня и аффикса. Дополните, пожалуйста, про ğ и v, а также поправьте, если я где-то ошибаюсь.

	-∅	-dA	-lAr
c	[ʧ]	[ʤd]	[ʤl]
d	[t]	[dd]	[dl]
j	[ʃ]	[ʒd]	[ʒl]
z		[zd]	[zl]
b	[p]	[pt]?	[pl]?
g	[k]	[kt]?	[kl]?
ğ	?	?	[ɣl]
v	?	?	[vl]

Применимы ли эти правила произношения в равной мере для родных и заимствованных, односложных и многосложных слов, оканчивающихся звонкой буквой?

PS. Да, математики они такие: им подавай правила на все случаи жизни.

[Alessandro]

Как я понимаю, нет случаев, чтоб оригинальное слово оканчивалось глухим звуком, а в крымскотатарском возникло чередование с парным звонким (ведь так?).

Есть в паре-тройке русизмов и арабизмов. galstuk - galstugı, kubok - kubogı, meraq - merağı и т.п.
Плюс есть парочка слов, в которых оглушение полное приключилось. çeşit - çeşiti (хотя должно бы быть çeşidi)

2) Произношение
Есть слова, в которых последний звук передаётся звонкой буквой (b, c, d, g, ğ, j, v, z). Это как тюркские слова (на c, d, ğ, v, z: uc, ad, dağ, ev, deñiz), так и заимствования из русского или через русский (на b, d, g, j, v, z: klub, zavod, katalog, garaj, Kiyev, gaz).

Когда они присоединяют аффикс, начинающийся с согласного, то выбирается вариант аффикса со звонким согласным. Но я подозреваю, что не всегда орфография соответствует произношению (напр., у Гаркавца я прочитал, что Kiyevge произносится [kijefke]).

Ниже показано, как мне представляется произношение звуков на стыке корня и аффикса. Дополните, пожалуйста, про ğ и v, а также поправьте, если я где-то ошибаюсь.

	-∅	-dA	-lAr
c	[ʧ]	[ʤd]	[ʤl]
d	[t]	[dd]	[dl]
j	[ʃ]	[ʒd]	[ʒl]
z		[zd]	[zl]
b	[p]	[pt]?	[pl]?
g	[k]	[kt]?	[kl]?
ğ	?	?	[ɣl]
v	?	?	[vl]

Применимы ли эти правила произношения в равной мере для родных и заимствованных, односложных и многосложных слов, оканчивающихся звонкой буквой?

Там в русизмах и с орфографией, и с орфоэпией не устоялось... Кто-то пишет klubta, zavodta, Kiyevke, кто-то klubda, zavodda, Kiyevge (и произносят соответственно написанию).

- ğ не оглушается.

ğ

[ɣ]

[ɣd]

[ɣl]

- v на конце слова в тюркских словах - это почти всегда [w]. Не оглушаемое, естественно. Но если и [v], то тоже не оглушается.
А в заимствованиях норма не устоялась. Кто-то оглушает [kijefke], кто-то нет [kijevge].

PS. Да, математики они такие: им подавай правила на все случаи жизни.

Приветствую коллегу. 

[Мерген]

Разумеется, напрямую выводить ногаев из казахов - анахронизм.
Имелось ввиду, что если йотирующие ногаи - потомки праногаев, то джотирующие - потомки праказахов.
Впрочем, ногаи Крыма могут частично быть и прямыми потомками казахов, те, кто появились там в 17 в. под давлением калмыков.

Никакой не анахронизм - этноним "казах" старше чем "ногай". Вначале были казахские / вольные племена, только потом появились народы.

В начале 13-го века не было ни казахов, ни ногайцев, ни крымских татар.
До прихода "монголо-татар", на тех землях, жили племена 1. кипчаки 2. канлы 3. аргыны 4. уйсуны 5. алшыны
"Монголо-татары" - это жалайыры, коныраты, кереи, меркиты, найманы.
Казахи - это союз вышеперечисленных племен.
Ногайцы: канлы, найманы и т.д.
Крымские татары: кипчаки, аргыны, коныраты, канлы

Никаких праногаев и праказахов не было!
Может оказаться, что у ногайцев есть представители моего племени. В каком-то отношении, они будет мне ближе (к примеру, гаплотип), чем казахи из других племен.

[Alessandro]

Крымские татары: кипчаки, аргыны, коныраты, канлы

В степном Крыму есть (ну, точнее были до массовых переименований 1940-х годов) сёла Джалайыр, Кирей, Уйшюн, Меркит, Найман, Алчын (многие топонимы встречаются по несколько раз в названиях типа Сувлу-Найман, Кара-Меркит, Терекли-Уйшюн и т.п.).

[Agabazar]

.....В начале 13-го века не было ни казахов, ни ногайцев, ни крымских татар....
...Никаких праногаев и праказахов не было!....

В  этих формулировках содержится изрядная доля подвоха.
У всех людей есть родители. А у родителей тоже были свои предки. И так далее.
Не бывает так, что  "на пустом месте" возникает новая народность. И новый язык.
А то можно подумать, что они будто бы чуть ли не с неба сваливаются.

[Karakurt]

Этносы не люди

[Agabazar]

Этносы не люди

Я, что называется не этнолог. Так что не мне судить. Может, какое-то скачкообразное развитие на каких-то этапах действительно существует. А вот насчёт развития ЯЗЫКОВ привожу такие высказывания академика А.Зализняка (http://elementy.ru/lib/430714)

<< У каждого поколения людей, кто бы они ни были, есть свои родители. Так? В какой момент вы ни будете рассматривать мировую историю, у любых людей, которые в этот момент живут, есть предыдущее поколение. И так до момента возникновения человека — если хотите, до Адама. <...> И какое бы поколение мы ни взяли, нынешнее, или то, которое жило двадцать веков назад, оно говорит на языке своих родителей. С маленькими отличиями. <...> Не бывает перестроек языка столь мгновенных и глубоких, чтобы при переходе от одного поколения к следующему возник новый язык, то есть потерялась бы возможность взаимопонимания между родителями и детьми <...> Бывало, правда, в истории разных народов, что на некоторой территории один язык сменялся другим.  <...>когда происходил такой переход с одного языка на другой, это просто значит, что через два, три, четыре поколения поколение правнуков стало говорить не на том языке, что поколение прадедов.
Но этот новый второй язык вовсе не возник из ничего. Он прекрасно существовал у того народа, которому принадлежал. Так что никакого возникновения нового языка при этом не произошло.>>

[Мерген]

.....В начале 13-го века не было ни казахов, ни ногайцев, ни крымских татар....
...Никаких праногаев и праказахов не было!....

В  этих формулировках содержится изрядная доля подвоха.
У всех людей есть родители. А у родителей тоже были свои предки. И так далее.
Не бывает так, что  "на пустом месте" возникает новая народность. И новый язык.
А то можно подумать, что они будто бы чуть ли не с неба сваливаются.

Какой может быть подвох? К примеру, возьмем Олжаса Сулейменова - он из племени кипчак.
Абай Кунанбаев из племени аргын. Кунаев был уйсун. Арман Давлетьяров (генеральный директор МУЗ-ТВ.) - чингизид.
У любого казаха, ногайца или крымского татарина есть: "доказахские", "доногайские" и "докрымско-татарские" корни.
Казахи, когда знакомятся, в первую очередь начинают выяснять: Из какого рода-племени?
Если, к примеру, я буду знакомиться с ногайцем, я у него спрошу: к какому племени он относится.
Мы можем оказаться СОПЛЕМЕННИКАМИ в прямом смысле этого слова.

[TawLan]

<< У каждого поколения людей, кто бы они ни были, есть свои родители. Так? В какой момент вы ни будете рассматривать мировую историю, у любых людей, которые в этот момент живут, есть предыдущее поколение. И так до момента возникновения человека — если хотите, до Адама. <...> И какое бы поколение мы ни взяли, нынешнее, или то, которое жило двадцать веков назад, оно говорит на языке своих родителей. С маленькими отличиями. <...> Не бывает перестроек языка столь мгновенных и глубоких, чтобы при переходе от одного поколения к следующему возник новый язык, то есть потерялась бы возможность взаимопонимания между родителями и детьми <...> Бывало, правда, в истории разных народов, что на некоторой территории один язык сменялся другим.  <...>когда происходил такой переход с одного языка на другой, это просто значит, что через два, три, четыре поколения поколение правнуков стало говорить не на том языке, что поколение прадедов.
Но этот новый второй язык вовсе не возник из ничего. Он прекрасно существовал у того народа, которому принадлежал. Так что никакого возникновения нового языка при этом не произошло.>>

А что такое новый язык? Что значит прекрасно существовал? Русский язык для нерусских, в разной степени обрусевающих народов, разве не новый язык?
И за два, три, четыре поколения язык врядли может поменяться. Это очень долгий процесс, когда некоторая часть начинает осваивать чужой язык, с каждым поколением все больше, через некоторое время уже большинство, некоторая часть может забыть уже свой, родной, дедовский, но большинство будет все таки двуязычной. Вот для этого нужно как минимум три, четыре поколения. А дальше уже в каждом следующем поколении все больше и больше людей говорящих только на одном языке, на языке лингвофранка. И если в этот момент, произойдут какие нибудь события, войны, разделение народа, союзы разных племен, все, язык прапрапрадедов благополучно забудется. То есть забывался.

[cocker]

Alessandro, спасибо за разъяснения. Хочу ещё немного поинтересоваться.

Чередование d — t, как мне показалось, происходит только в арабизмах и персизмах; в тюркских словах его не бывает. Но вот у меня вопрос по поводу числительного dört. В разных источниках я встречал как формы dördünci, dörder, так и dörtünci, dörter. Обе ли пары вариантов являются литературными или, например, варианты с d — это южный диалект?

Существуют ли такие интересные слова, где согласный чередуется с нулём, помимо aq — aq-nıñ — aqq-ı?

Да нет, не озвончается, вроде как. keçikem, keçikesiñ, keçike... Вообще, чаще не keçikmek, a keç qalmaq используют.

Ага, понял, спасибо. А есть правило, чтобы понять когда озвончается, а когда нет? В учебнике 2005 года написано, что "конечные глухие к, q, p при присоединении аффиксов, начинающихся с гласного звука, переходят в парные звонкие, если слово является двусложным или многосложным" и все.

В существительных и прилагательных озвончается. В глагольных основах нет (aşıqa, bıraqa, keçike).
Но и для существительных с прилагательными есть отдельные исключения.

Из всего, что может присоединяться к прилагательному и начинается на гласный, я вспоминаю лишь аффикс сказуемости -(I)m. Men büyügim (я большой) — это правильно? Может, есть ещё какие-то аффиксы?

[Alessandro]

Но вот у меня вопрос по поводу числительного dört. В разных источниках я встречал как формы dördünci, dörder, так и dörtünci, dörter. Обе ли пары вариантов являются литературными или, например, варианты с d — это южный диалект?

Ну... Вообще, dörtünci, dörter - норма, а dördünci, dörder - южный диалект. Но составитель большинства современных крымскотатарских словарей Сейран Усеинов в своих словарях и иных трудах использует формы dördünci, dörder (потому что в его родном селе Коуш говорили именно так), и пытается это продвигать в качестве нормы. Также он в своих словарях пишет иляч, махреч, борч (при том, что общепринятая норма илядж, махредж, бордж). К сожалению, у крымскотатарского языка нет регулирующего органа, поэтому имеется вот такая вот самодеятельность отдельных авторитетов.

Существуют ли такие интересные слова, где согласный чередуется с нулём, помимо aq — aq-nıñ — aqq-ı?

Арабский оригинал этого слова - haqq. То есть тут мы имеем дело с превращением изначально удвоенного согласного в одинарный на конце слова. Есть ещё парочка таких слов, но они редко используются, в разы реже по сравнению с aq - aqqı. На вскидку: ad - addi (в значении "граница", "предел", а не "имя"), is - issi, hat - hattı.

Из всего, что может присоединяться к прилагательному и начинается на гласный, я вспоминаю лишь аффикс сказуемости -(I)m. Men büyügim (я большой) — это правильно? Может, есть ещё какие-то аффиксы?

Аффиксы принадлежности. evlerniñ eñ büyügi - самый большой из домов, onıñ kiçigi - его/её младший (ребёнок).

[Agabazar]

В начале 13-го века не было....  крымских татар.

Зато были куманы, они же кыпчаки, они же половцы.

Знаменитый  Кодекс Куманикус относится к 1303 году и написан именно на территории Крыма.

[RiverRat]

Но вот у меня вопрос по поводу числительного dört. В разных источниках я встречал как формы dördünci, dörder, так и dörtünci, dörter. Обе ли пары вариантов являются литературными или, например, варианты с d — это южный диалект?

Ну... Вообще, dörtünci, dörter - норма, а dördünci, dörder - южный диалект. Но составитель большинства современных крымскотатарских словарей Сейран Усеинов в своих словарях и иных трудах использует формы dördünci, dörder (потому что в его родном селе Коуш говорили именно так), и пытается это продвигать в качестве нормы. Также он в своих словарях пишет иляч, махреч, борч (при том, что общепринятая норма илядж, махредж, бордж). К сожалению, у крымскотатарского языка нет регулирующего органа, поэтому имеется вот такая вот самодеятельность отдельных авторитетов.

К сожалению или к счастью - это как посмотреть. Относительно приведенных примеров - dörtünci, dörter - норма для всех диалектов, в южном только в некоторых говорах "д", как и во втором случае "дж" - норма для всех.

[RiverRat]

В начале 13-го века не было....  крымских татар.

Зато были куманы, они же кыпчаки, они же половцы.
Знаменитый  Кодекс Куманикус относится к 1303 году и написан именно на территории Крыма.

Ага, в Кафе.