Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili

[Toman]

Да ладно, можно подумать, что там все курсы языков ведутся на таком уж очень крутом и серьёзном уровне. Скажем, хоть про татарский там говорят, как я понимаю, носители (татарского, но не турецкого, тем не менее), что, конечно, здорово, но вот с письменностью, по крайней мере, в первых уроках, которые я уже прочитал, там же устроили страх и ужас. Так что не надо, самое главное, по крайней мере, для начала уроков по языку - это как-то правильно начать об основных принципах и правилах грамматики, чтобы не образовалась каша в голове. Другой вопрос - что у кого-то нет времени на такое дело, у кого-то нет желания и т.д. Например, некоторые известные персоны _из_принципа_ не регистрируются на ЖЖ, и оттого из принципа выступают на ЖЖ анонимно, подписываясь, тем не менее, неформально в теле сообщений Прикол был бы - "в сообществе *** курс ***ского языка ведёт Механик-Инкогнито, из принципа не имеющий регистрации на ЖЖ!!!" Хотя тоже ничего принципиально страшного в этом тоже нет.

[Dana]

Гм... Боюсь, что здесь людей настолько хорошо знающих язык нету (я никого не обидел, надеюсь?)

Ну тут носитель языка был — İskender. Давно, правда, не видела его...

[Alessandro]

C запозданием сообщаю всем радостную новость - крымскотатарское радио "Мейдан" начало on line вещание!

http://www.meydan-fm.com/

Хош сефагъа буюрынъыз!

[Dana]

Интересно будет послушать.
Вот что я читала про это радио:
http://www.meydan-fm.com/index.php?option=com_smf&Itemid=34&?topic=74.0

[Alessandro]

Интересно будет послушать.
Вот что я читала про это радио:
http://www.meydan-fm.com/index.php?option=com_smf&Itemid=34&?topic=74.0

Гы...  Ну, обвинения друг друга в неправильном произношении и коверкании слов у многих крымских татар превратилось прямо таки в национальное развлечение. Но в целом многое из того, что высказал в той теме Амет акъай, действительно правда (на мой взгляд)...
А вообще, с точки зрения знакомства с крымскими говорами и наречиями полезно послушать вечернюю программу поздравлений (с 19:00 до 20:30 EET) и утреннюю программу Мераба (8:00 - 12:00 EET). Туда звонят слушатели, каджый из которых говорит на своём собственном наречии (в том числе много бабушек-пенсионерок, у которых диалекты сохранились в более или менее чистом виде)...

Расписание передач тут http://www.meydan-fm.com/?pid=89 Время между передачами заполнено музыкой...

PS
Там в репертуаре очень много турецкой, арабской, узбекской музыки, помимо этого есть греческие, румынские, азербайджанские, персидские песни. Это я к тому, чтобы вы не думали, что всё что играет - это крымскотатарский язык.

[Krymchanin]

Интересно будет послушать.
Вот что я читала про это радио:
http://www.meydan-fm.com/index.php?option=com_smf&Itemid=34&?topic=74.0

А на форуме зарегистрировались? Интересно было ещё мнения почитать.

[Zverozub]

из языка Ускут хотя бы пару десятков слов кто-нибудь сможет прислать мне?
по поводу Роман-кош. тут очень просто. вершина рядовая. в древности никакого сакрального значения не имела. то, что это высшая точка обнаружили только русские топографы.
переиначили название так, чтобы был намек на Романовых.
экскурсоводов особо не ругайте. можно было вылететь с работы в советские времена за интерес к крымскотатарским названиям.
вообще в 1970-е годы это считалось экстримом и особым шиком. в советских книгах названия вообще не переводились обычно. гиды гонялись за дореволюционными книгами.
сейчас контроля за лицензированием экскурсоводов нет вообще, так что выдумывают вообще что попало.
хотя строго говоря, слово сала (как и русское село) - аланского, то есть северо-иранского происхождения.
Чатырдаг - из языка фарси. как и Бахчисарай
но так и в русском языке слов из фарси сотни, если не тысячи - барабан, сарафан, кафтан и т.д.
а единого крымского языка никогда не было. не успевал сложиться. вот и крымским татарам не дали. вначале депортировали армян и греков, которые говорили по крымски. потом три депортации крымских татар. хотя можно сказать, что в последней депортации язык усреднился. но смысла особого его развивать нет - я имею в виду экономических предпосылок нет. в семьях говорят на диалектах.
для истории и краеведения важнее записывать диалекты, чем развивать общекрымский литературный язык.
а замечание насчет всех путеводителей - неверно. в моих путеводителях (а они в продажах составляют процентов 10%) написано с крымскотатарского. хотя и в выражении тюркский есть смысл. только у нас таких названий, которые одинаково звучат на всех тюркских языках я и не припомню с ходу.
даже такие распространенные слова - коба - на среднем диалекте, а на береговом - хоба. Тузлук - на среднем, Тузлух - на береговом. даг на берегу или тау в Предгорье.
нужна конечно комиссия по топонимике при министерстве туризма.
для начала надо избавиться от дорожных указателей на украинском языке. от них только путаница.

[Zverozub]

на радио Мейдан красивые и умные девушки. но учились в Ташкенте.
крымскотатарский знают. но гостям зеленый чай предлагают (которого в Крыму никогда не пили), а не кофе.
от узбекского влияния не легко избавиться - приятная культура:) все кафе крымских татар не свою кухню предлагают, а узбекскую. быстрее и проще готовить.
радио Мейдан решило очень важную проблему - раньше водители крымские татары ставили в своих машинах уголовную музыку русскую. теперь радио. для туризма очень важно.

[Alessandro]

на радио Мейдан красивые и умные девушки. но учились в Ташкенте.

Я не уверен, но, насколько мне известно, ни одна из работающих на Мейдане девушек не училась в Ташкенте. По крайней мере те две, с которыми я знаком лично, и ещё две, которых знаю заочно, точно не учились. Насчёт остальных могу уточнить.

но гостям зеленый чай предлагают (которого в Крыму никогда не пили), а не кофе.

Вот, значит, с Эльмаз вы совершено точно не знакомы. 

радио Мейдан решило очень важную проблему - раньше водители крымские татары ставили в своих машинах уголовную музыку русскую. теперь радио. для туризма очень важно.

[Zverozub]

на радио Мейдан я был в июле 2005 года. про кофе и зеленый чай буду спорить бесконечно. для меня это показатель крымской пробы.
музыкальный формат радио Мейдан мне нравится.
игнорирование хорошей русской музыки - не нравится.
украинскую ставят. хорошую. русскую хорошую, близкую к своему формату нашли бы без проблем.
впрочем, извините, вспомнил, что много песен на русском языке у Сервера Какуры и у Эдипа Асанова. Судакский кофе, например.
http://zverozub.com/index.php?r=7&a=345&l=1 - если в курсе крымскотатарской музыкальной культуры, может что исправите в моей статье?

[Ace]

Давно не заходил на Лингвофорум. Прочитал всю данную ветку, что было мне как крымчанину очень интересно. Жаль, что iskender теперь редко сюда заходит.

Есть такой вопрос о происхождении названия "Бахчисарай". По некоторым ссылкам это с персидского "Город-сад", хотя я всегда считал, что это тюркское "Дворец-сад". Ведь основан он был Менгли I Гираем, откуда персидское название?

И вторая мысль, немного из другой области. Здесь (и в других источниках) писалось о слабой связи крымских татар с татарами казанскими. Одна из причин - европеоидный облик крымцев, но ведь если взглянуть на современных татар Казани, то монголоидные черты будут видны отнюдь не у всех. Многих из них также как и крымцев вполне можно спутать со славянами.

[Dana]

Есть такой вопрос о происхождении названия "Бахчисарай". По некоторым ссылкам это с персидского "Город-сад", хотя я всегда считал, что это тюркское "Дворец-сад".

Отчасти вы правы. Это означает "Дворец-сад". Оба слова, и bağ(ça) и saray — это тюркские заимствования из персидского. Но в персидском سراي (sarây) означает "дворец" и никак не "город".

[Zverozub]

Есть такой вопрос о происхождении названия "Бахчисарай". По некоторым ссылкам это с персидского "Город-сад", хотя я всегда считал, что это тюркское "Дворец-сад". Ведь основан он был Менгли I Гираем, откуда персидское название?

фарси (персидский) это очень мощный язык в средние века. язык науки, культуры, торговли. огромное число слов из фарси (на котором вероятно учились писать стихи все Гиреи и другие наследники крымской аристократии) осталось не только в крымскотатарском, но и в русском.
что касается "некоторых ссылок" - в научной литературе вариантов нет. только сад - бахча (багча) и дворец - сарай.
а хлама всякого о Крыме конечно написано без меры, я уж не говорю о том, что сейчас экскурсии водят все кому не лень.

И вторая мысль, немного из другой области. Здесь (и в других источниках) писалось о слабой связи крымских татар с татарами казанскими. Одна из причин - европеоидный облик крымцев, но ведь если взглянуть на современных татар Казани, то монголоидные черты будут видны отнюдь не у всех. Многих из них также как и крымцев вполне можно спутать со славянами.

слово татарин как и слово славянин, наверное мало что означает на самом деле...
а вот например, пришлите мне картинку 100% славянина.
казанские и крымские татары отличаются прежде всего по языку, очень сильно отличаются по национальной ментальности. общей является только религия. но я бы всех крымцев (православных как бы греков, католиков армян, иудеев крымчаков и караев) считал одним народом разных конфессий. поскольку в культуре отличия очень небольшие.
казанские татары - народ восточно-европейский. крымские татары - народ южно-европейский.
ногайцы, часть которых вошла в современный крымско-татарский народ, конечно имеют монголоидные черты. по культуре они значительно отличаются от крымских татар Предгорья и побережья. тем не менее и ногайцев нельзя не признавать коренными, поскольку в этнографии (насколько я помню) 300 лет считается достаточным сроком для укоренения.
а ногайцы начали складываться как народ в степях Северного Причерноморья в 15 веке.
американская нация сложилась не более чем за 200 лет. и ее пример ярко показывает, что расовые признаки мало что определяют.
возвращаясь к слову татарин. до революции 1917 года татарами называли и азербайджанцев, и карачаевцев и еще многие народы, совсем разные и по языку и по происхождению.
древние этнические элементы - так называемые протоболгарские племена - общие не только у казанцев и крымцев, но и у современных болгар, а также восточных украинцев и южных великороссов.

[Alessandro]

Ace, Зверозуб верно всё написал. Отличия как раз не расовые. А вот расовый тип как раз и у татар, и у крымцев можно обнаружить какой угодно. И типично среднеевропейский (как русские), и южноевропейский (как персы, турки, греки) и типично туранский (как казахи). И все промежуточные варианты между ними, естественно.
Про Крым могу сказать, к примеру, что ногаи - выходцы с Керченского полуострова обычно имеют очень сильно выроженные монголоидные черты. Вот недавно отмечался юбилей правозащитницы Айше Сеитмуратовой, она как раз керченская. Так вот внешне ни за что не скажешь, что она крымская татарка - черты лица чисто монголоидные. А большинство бахчисарайских неотличимы внешне от русских. А ялтинские и судакские - точные греки/итальянцы...

[Alessandro]

Дане:
В крымскотатарском bağça и bağ - разные слова. Первое значит сад, второе - виноградник.

[znatok]

выше обсуждался вопрос насчет рас ...
мне кажется, расы сформировались еще в те времена, когда люди ходили без одежды - приспосабливались к внешним условиям изменяя свойства организма ...с того времени произошло много смешений ...

[Zverozub]

Дане:
В крымскотатарском bağça и bağ - разные слова. Первое значит сад, второе - виноградник.

Карабах (который к западу от Алушты) - в литературе переводится как темный лес. я думал, что из-за того, что там много вечнозеленых растений.
на Карадаге урочище Гяурбах переводится как сад неверных.
в украинской гай - это и лес, и сад.
а вот что с бах?
виноградник на месте нынешнего нашего Карабаха - конечно реальность. там и сейчас виноградников много.
но на горе Карадаг виноград вроде не растет. хотя всякое могло быть. вроде ручей там протекает по этому ущелью.
могли во время иконоборчества, скажем там поселиться византийские монахи, могли и виноградник устроить.
хотя.... у меня есть возражение - в Крыму местное население обычно не делало виноградники отдельно от других культур. виноград обычно плелся по высоким деревьям.
чаир - словари дают как сенокос, но чаиры есть только в Крыму. с них кроме травы получали и ягоды, и фрукты, и овощи. еще и коз пасли там:)
коммерческие виноградники были только при монастырях. но тогда слово должно быть для них не тюркское.
в общем со словом бах желательны еще пояснения. меня больше не лингвистика интересует, а исторические приемы агротехники.
я начал фотогалерею Крымские татары, есть и небольшой видео раздел.
http://www.zverozub.com/index.php?f=206&l=1&r=2
по поводу монголоидных черт у ногаев Керченского полустрова - там, вероятно, еще гунны закрепились и осели на землю.
с другой стороны и тем ногаям, которые периодически уходили на Северный Кавказ, быстрее было в керченские степи возвращаться.
тут особой загадки нет.
а вот чего у шведов такие скуластые лица? и глаза у них  не сказал бы что широкие?
по Керченскому полуострову меня занимает история викингов. у заповедника Опук найдена каменная плита с древними рунами. так что могли предки шведов жить когда-то в наших местах.

[Zverozub]

выше обсуждался вопрос насчет рас ...
мне кажется, расы сформировались еще в те времена, когда люди ходили без одежды - приспосабливались к внешним условиям изменяя свойства организма ...с того времени произошло много смешений ...

расы - достаточно надуманное понятие.
а так называемые части Света - Европа, Азия, Африка - откровенно надуманные. Геродот еще писал: мы не знаем, кто, когда и зачем разделил мир на три части и дал им женские имена.
только по аналогии с выведением пород животных мы можем говорить о том, что в условиях долгой жизни в одних и тех же условиях популяция становится однородной по внешнему виду.
в Африки стабильность была очень долгой, как и в Австралии. в Европе долгое время люди должны были двигаться за своими промысловыми животными, как и в азии за своими стадами.
что касается Крыма - то это вообще этнический дом престарелых. у нас за 7 тысяч лет более или менее ясной истории так и не сформировалась одна нация. все время кто-то на покой прибывает с равнины:)
там геройствуют и злодействуют. у нас живут тихо и от смешанных браков не бегают. в Крыму всегда забавно наблюдать за детьми-родственниками - вроде в одном стиле, но антропологические отличия всегда очень большие даже у родных братьев.
Крым - мир в миниатюре не только по природе и культуре, но и в антропологии.
с 1960 годов еще и студенты из 40 стран мира добавляют генетический материал.

[znatok]

в украинской гай - это и лес, и сад.

насколько я знаю - это лес. где мало деревьев и они ростут негусто, правильный перевод на русский на мой взгляд - лесок или роща

[Alessandro]

Карабах (который к западу от Алушты) - в литературе переводится как темный лес.

Гм... Странно. В какой именно литературе? Вот Къарадагъ ещё можно перевсти как тёмный лес, потому что дагъ - это не только гора, но и лес. А вот багъ - это всё же определённо не лес. Вообще - на первый взгляд очевидные толкования многих крымских топонимов на проверку оказываются неверными. И нормальной литературы на это тему почти нет. Две лучшие книги малодоступны: одна из-за цены $300, вторая из-за тиража 300 экз.

но на горе Карадаг виноград вроде не растет. хотя всякое могло быть. вроде ручей там протекает по этому ущелью.

Ну вот Къарадагъ - это как раз совершенно определённо или чёрная(тёмная, мрачная) гора, или чёрный лес. Только где-то я читал, что это название горе дали переселенцы из Малой Азии в честь горы на своей родине в области Караман.

По поводу багъча/багъ. В современном литературном крымскотатарском значения именно сад и виноградник соотвественно. В диалектах и в истории можно ожидать всего.

[Ace]

Спасибо за прояснения по вопросу Бахчисарая. Вообще этимология топонимов очень интересная и, вместе с тем, крайне запутанная штука. Например "Карагёль" (Черное, темное озеро) славяне называют "Ванной молодости".

Возможно расы достаточно надуманное понятие. Но вот субъективное ощущение турков (либо других тюрков) у славян да и у прочих европейцев довольно своеобразное. Где-то на интуитивном уровне ощущается, что это неродственная нация. И мне кажется, что это именно из-за монголоидных черт. Только прошу не воспринимать данный пост, как попытку разжигания межнациональной розни .

[Dana]

Дане:
В крымскотатарском bağça и bağ - разные слова. Первое значит сад, второе - виноградник.

Спасибо за информацию. А bağ в значении "сад" вообще не употребляется?
В турецком это слово тже может означать виноградник, но как архаизм, а также в поэтической, возвышеной речи может означать "сад". Обычно в этом значении используется bahçe.
В туркменском одно из значений слова bag — сад.

[Zverozub]

Спасибо за прояснения по вопросу Бахчисарая. Вообще этимология топонимов очень интересная и, вместе с тем, крайне запутанная штука. Например "Карагёль" (Черное, темное озеро) славяне называют "Ванной молодости".

тут как раз все просто - караголь - озеро, имеющее подземное питание. то есть никогда не пересекающее. естественно и вода круглый год имеет одну температуру.
по той же причине дано и русское название. только русские кроме лета там никогда не бывали. поэтому как бы из-за холодной воды. хотя зимой она вполне теплая. точнее всегда +9 градусов.
в общем случае по отношению к рекам и озерам:
ак - снеговое питание, большое половодье весной, пересыхает летом
кара - подземное питание. например, Карасу-баши будет означать не голова черной воды. а водный сточник из земли - по франузски и в международной терминологии подобное называется воклюз.

Возможно расы достаточно надуманное понятие. Но вот субъективное ощущение турков (либо других тюрков) у славян да и у прочих европейцев довольно своеобразное. Где-то на интуитивном уровне ощущается, что это неродственная нация. И мне кажется, что это именно из-за монголоидных черт. Только прошу не воспринимать данный пост, как попытку разжигания межнациональной розни .

русская поговорка - ты что турок? как раз имеет в виду, что у тюрков другая логика, другая ментальность. понять зачастую невозможно.
но дело тут не в расах. разными ментальностями отличаются баварцы и другие немцы, англичане и шотландцы. антропологически они тоже отличаются. но это не расовые отличия. в реальности невозможно все свести к трем или даже шести расам. существует несколько десятков антропологических типов. кроме того, так называемые части света также объективно существуют. но границы между ними не четкие. существуют буферные зоны. вот Крым как раз является таким буфером.
как только начинается наша писанная история - что мы имеем: западный по своей сути полис Херсонес на месте Севастополя, царство кочевников со столицей Неаполем на месте Симферополя и восточную деспотию Боспор Киммерийский на месте Керчи.
по поводу конкретно турков. нация фактически образована от тысячи всадников. они были с монголоидными чертами. например сохранились портреты знаменитых сарацинов, высочайшая культура которых привела к европейской эпохе возрождения.
но современные турки мало на них похожи.
при общем средиземноморском и южно-европейском типе лиц, турки все-таки настоящие азиаты по своей ментальности.
корни этого можно найти в Истории Геродота, посвященной греко-персидским войнам. именно Геродот впервые поставил проблему частей Света, борьбы демократии и деспотии. только учтите, что демократия, это власть рабовладельцев. слово демос никакого отношения к народным массам никогда не имело.
Геродот признавал, что империя царя Кира имела много преимуществ перед политической структурой Афин или Спарты.
в принципе многообразие антропологических типов и типов ментальности как раз и обеспечивает человечеству в целом гибкость. все великие империи также сохраняли очень высокое разнообразие национальных культур.
в таких местах как Крым, Мальта, Швейцария,  у людей изначально развивается так называемое островное сознание. готовность воспринимать людей разных наций. в больших однородных ландшафтах чужаков нужно или интегрировать в свою общность или уничтожить. фашизм сейчас наиболее активен в российской глубинке, где все одинаково.

отсюда простой практический вывод - Крыму никогда не будет попути с Украиной. взимное заигрывание меджлиса и руха - ложь с обоих сторон.
+ + + + +
по поводу бах - виноградник понятно. Нагорный Карабах в Закавказье - тоже от виноградников?

[znatok]

отсюда простой практический вывод - Крыму никогда не будет попути с Украиной. взимное заигрывание меджлиса и руха - ложь с обоих сторон.

все века живем - по разному конечно, но живем вместе... что нам мешает вместе дальше жить ?... а если одни будут обижать других - то снова все закончится войной ... потом в конце-концов будет мир... так что - думайте, прежде чем такое говорить...

[Zverozub]

в Крыму никогда не было межнациональных конфликтов по внутренним причинам и всегда были межнациональные и межконфессиональные браки - это я пытаюсь объяснить как географ особым буферным характером самой крымской земли. тем более что таких мест на земном шаре в общем не много, но они есть.
а вот на Украине национальной резней пропитана вся история. а также и во Франции, а также и в Англии. то есть там географическая среда совершенно другая.
когда после победы оранжевых перед крымскими татарами выступал Рыбачук и пообещал им помогать в интеграции в украинское суспильство - это сразу вызвало негативную реакцию.
крымским татарам надо возраждать свою национальную культуру, а вовсе не становитья украинцами. для того, чтобы возраждение крымскотатарской культуры было действительно эффективным в условиях рынка, эта культура как во всех странах с развитым туризмом должна изначально развиваться в парадном варианте. в виде шоу, сувенирного производства и т.д.
главный потребитель туризма в Крыму - москвичи.
не будем забывать, что в Москве не менее двух миллионов мусульман. так же не будем занимать, что среди москвичей 3-4 миллиона имеют украинские корни.
так что туризм он требует национальной терпимости с одной стороны, а с другой национальной самобытности.
если я опять не понятно выразился - жду еще вопросов.