Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili

Автор iskender, октября 21, 2004, 00:07

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Акбаш

1) При латинизации, рассматривался ли вариант с буквой ä? Это же более логично при ö, ü. Да, у â совместимость c турецким, но... а зачем?
2) А для чего собственно приняли буквы q, ğ? Это глупое различение, бессмысленное для большинства тюркских. Эти къы, гъы откровенно раздражают, как в крымском, так и в карачаево-балкарском и кумыкском. В казахском с башкирском хотя бы буквами, но и там тоже ни к чему. И в латинцу все это тащат.
Эта нелепость явно идёт ещё с арабицы, проникло в яналиф, потом в кириллицу, и уже в новую латиницу.


Alessandro

Цитата: Акбаш от сентября 30, 2018, 23:07
1) При латинизации, рассматривался ли вариант с буквой ä? Это же более логично при ö, ü. Да, у â совместимость c турецким, но... а зачем?
Как раз хорошо, что не ä, потому что в крымскотатарском крышка над â просто показывает мягкость предшествующего согласного. А сам гласный - обычный [а], а не тот, что в большинстве тюркских обозначают буквой ə. Если бы бы выбрали символ ä, возникло бы ложное ощущение, что это мягкий гласный, парный к а (так же как ö и ü - пары к o и u).

Цитата: Акбаш от сентября 30, 2018, 23:07
2) А для чего собственно приняли буквы q, ğ? Это глупое различение, бессмысленное для большинства тюркских. Эти къы, гъы откровенно раздражают, как в крымском, так и в карачаево-балкарском и кумыкском. В казахском с башкирском хотя бы буквами, но и там тоже ни к чему. И в латинцу все это тащат.
Эта нелепость явно идёт ещё с арабицы, проникло в яналиф, потом в кириллицу, и уже в новую латиницу.
Во-первых, заимствования типа garaj, karyer и т.д.  Во-вторых, в условиях жизни в русскоязычном окружении хорошо, когда графически подчёркивается, что это не такой же звук как в русском языке. Для ı, i, ö, ü используются обычные русские буквы, которые в русском языке читаются по-другому, и от этого есть проблемы.
Спасибо, что дочитали.

Alessandro

Цитата: Акбаш от сентября 30, 2018, 23:07
Эти къы, гъы откровенно раздражают, как в крымском, так и в карачаево-балкарском и кумыкском.
Выглядит страшненько, да. И сильно удлинняет текст, равно как и обилие букв ы.
Спасибо, что дочитали.

Urvakan

Подскажите, пожалуйста, есть ли в диалектах крымскотатарского языка слово "галаджи" (или близкое к нему фонетически) в значении "разговор", "беседа". Просто оно присутствует в чалтырском говоре диалекта крымских (ныне донских) армян в словосочетании "галаджи анел" ("говорить, беседовать, разговаривать"). В Больших Салах говорят "лаф анел" (laf etmek), а в Чалтыре вместо "лаф" всегда "галаджи". Вообще, пласт крымской лексики в этом диалекте довольно ощутимый. Например, в разговоре часто употребляют такие слова как "азбар" (двор), ял (отдых), хасэвет (беспокойство), ялдов (плавание), сохах (улица),  чипча (цыпленок, птенец), хазах (русский), чорвах (от чокъракъ - родник) и др., а вот происхождение слова "галаджи" мне неизвестно.

Abdylmejit

Цитата: Urvakan от октября 13, 2018, 22:50
Подскажите, пожалуйста, есть ли в диалектах крымскотатарского языка слово "галаджи" (или близкое к нему фонетически) в значении "разговор", "беседа". Просто оно присутствует в чалтырском говоре диалекта крымских (ныне донских) армян в словосочетании "галаджи анел" ("говорить, беседовать, разговаривать"). В Больших Салах говорят "лаф анел" (laf etmek), а в Чалтыре вместо "лаф" всегда "галаджи". Вообще, пласт крымской лексики в этом диалекте довольно ощутимый. Например, в разговоре часто употребляют такие слова как "азбар" (двор), ял (отдых), хасэвет (беспокойство), ялдов (плавание), сохах (улица),  чипча (цыпленок, птенец), хазах (русский), чорвах (от чокъракъ - родник) и др., а вот происхождение слова "галаджи" мне неизвестно.
У нас есть даваджи в значении спорщик, скандалист.

Urvakan

Abdylmejit, спасибо за ответ. Не уверен, что от "даваджи", потому что даваджи они тоже используют в значении "скандалист", а галаджи - отдельное слово... Или может быть это дуплет какой-то? Или как-то связано с греческим или итальянским языком? Не знаю, поможет ли эта информация, но чалтырцы - выходцы из села Орталан (сейчас Земляничное). Они до сих пор называют свое село как Чалтырь (на диалекте - Шалтыр), так и Орталан. На каком диалекте говорили крымские татары,  жившие в этом селе до депортации?  (думаю, что на южном)
Есть ли какие-то особенности у жителей этого села (специфика говора, происхождение)?

Vertaler

Цитата: Urvakan от октября 13, 2018, 22:50
Подскажите, пожалуйста, есть ли в диалектах крымскотатарского языка слово "галаджи" (или близкое к нему фонетически) в значении "разговор", "беседа". Просто оно присутствует в чалтырском говоре диалекта крымских (ныне донских) армян в словосочетании "галаджи анел" ("говорить, беседовать, разговаривать"). В Больших Салах говорят "лаф анел" (laf etmek), а в Чалтыре вместо "лаф" всегда "галаджи". Вообще, пласт крымской лексики в этом диалекте довольно ощутимый. Например, в разговоре часто употребляют такие слова как "азбар" (двор), ял (отдых), хасэвет (беспокойство), ялдов (плавание), сохах (улица),  чипча (цыпленок, птенец), хазах (русский), чорвах (от чокъракъ - родник) и др., а вот происхождение слова "галаджи" мне неизвестно.
Это слово имеется в румынском в формах гэлэӂи́е и хэлэӂи́е и значит 'шум', 'гомон'. Этимология его считается неясной.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Urvakan

Vertaler, спасибо. Да, с румынами и молдаванами у крымских армян контакты были, поэтому вполне возможно, что и из румынского языка перекочевало. А этимология все-таки неясная...  :???

TestamentumTartarum

Булгарское слово возможно в основе.
Но я не знаю, когда глагол говорения приобрел такой вид в чувашском (кала-) - ещё в булгарском или позже, в людбом случае в чувашском есть такое слово:
калаçу
беседа   [    бесе́да ] {    noun существительное женского рода }
разговор    [    разгово́р ] { noun существительное мужского рода masculine }
разговорный  [    разгово́рный ] { adjective прилагательное }
речь   {    noun существительное женского рода feminine }

калаçу /калаҗу/:
галаджи < ***калаҗи < ***калаҗу
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Urvakan

TestamentumTartarum, спасибо, очень интересно. Все никак руки не доходят до чувашского языка - было бы неплохо изучить хотя бы поверхностно. Для меня он на слух самый непонятный из всех тюркских.

Basil

Цитата: Urvakan от октября 13, 2018, 22:50
Подскажите, пожалуйста, есть ли в диалектах крымскотатарского языка слово "галаджи" (или близкое к нему фонетически) в значении "разговор", "беседа". Просто оно присутствует в чалтырском говоре диалекта крымских (ныне донских) армян в словосочетании "галаджи анел" ("говорить, беседовать, разговаривать"). В Больших Салах говорят "лаф анел" (laf etmek), а в Чалтыре вместо "лаф" всегда "галаджи". Вообще, пласт крымской лексики в этом диалекте довольно ощутимый. Например, в разговоре часто употребляют такие слова как "азбар" (двор), ял (отдых), хасэвет (беспокойство), ялдов (плавание), сохах (улица),  чипча (цыпленок, птенец), хазах (русский), чорвах (от чокъракъ - родник) и др., а вот происхождение слова "галаджи" мне неизвестно.
В болгарском диалекте Паркан "гълчА" используется как нейтральное слово для "говорить" взамен литературного "говоря", которое в диалекте отсутствует.
В литературном это слово не слишком частотное, но имеется в значении "шуметь, кричать, громко разговаривать". 
В турецких заимствования ч-дж нередко чередуются, насколько я знаю. Может быть кто-то может заглянуть в этимологическийболгарский словарь?

В довоенном Крыму болгар было довольно много, кстати.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

TestamentumTartarum

Наврядли, гълча скорее адаптируется как гылча/гылджа, ибо не шибко противоречит тюркскому слогу.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Акбаш

Цитата: Urvakan от октября 13, 2018, 22:50
Подскажите, пожалуйста, есть ли в диалектах крымскотатарского языка слово "галаджи" (или близкое к нему фонетически) в значении "разговор", "беседа".
1 + 2

Цитата: Vertaler от октября 13, 2018, 23:46
Это слово имеется в румынском в формах гэлэӂи́е и хэлэӂи́е и значит 'шум', 'гомон'. Этимология его считается неясной.
Просто этого слова не оказалось в турецко-румынском словаре, вот и «неясно». ;D

Акбаш

Цитата: Karakurt от сентября 30, 2018, 23:09
Q - есть такая буква.
Да, хорошая семитская буква, идеально подходящая для семитских языков. Тюркские при чём?

Акбаш

Цитата: Alessandro от октября  6, 2018, 16:51
А сам гласный - обычный [а]
А в турецком там [æ]. :donno:

Цитата: Alessandro от октября  6, 2018, 16:51
Если бы бы выбрали символ ä, возникло бы ложное ощущение, что это мягкий гласный, парный к а (так же как ö и ü - пары к o и u).
Ну если с этой точки зрения, то да, чтобы не было ложного ощущения, что kâr ведёт себя как söz, ибо kârda, но sözde. Но разве носители не знают, какой нужен суффикс, что kärda, а не kärde? Зато однотипная диакритика для гласных.

Акбаш

Цитата: Alessandro от октября  6, 2018, 16:51
Во-первых, заимствования типа garaj, karyer и т.д.
А чем правило «в исконных g, k читаются мягко, а в заимствованиях средне» лучше, чем правило «в исконных ga, ka читаются твердо, а в заимствованиях средне»?

Акбаш

Цитата: Alessandro от октября  6, 2018, 16:51
Во-вторых, в условиях жизни в русскоязычном окружении хорошо, когда графически подчёркивается, что это не такой же звук как в русском языке. Для ı, i, ö, ü используются обычные русские буквы, которые в русском языке читаются по-другому, и от этого есть проблемы.
Сто раз слышал этот глупый аргумент. Почему нет проблем с этим у курдов в Турции, или у басков в Испании, или у бретонцев во Франции, и ещё десятков, если не сотен народов? И только «проблема» возникает лишь «кириллица среди кириллицы». Проблема не в одном алфавите, а в том, что люди не владеют родным языком, у них родной другой (русский). Даже если писать ö, ü, люди всё равно будут говорить русские ё, ю! Потому что звуки ö, ü чужды для них, и они не могут их произносить без особой тренировки.

Возьмём для примера совсем другой язык. В немецком пишется Müller, и всем очевидно, что там гласная особенная, всех русскоязычных школьников учат тому, что там мягкая гласная, а не согласная, но всё равно 95% произносят «мюллер» с мягкой согласной. И наоборот ученики с родным немецким (ещё лет 50 назад в СССР таких было вовсе не мало), даже если вы будете писать Мюллер, будут произносить правильно с мягкой гласной.

TestamentumTartarum

Извините, а как это - произносить с мягкой согласной? :???:

Просто то, что я слышал, да и как сам произношу весьма близко оригиналу по произношению в первой его части.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Акбаш

Цитата: Alessandro от октября  6, 2018, 16:52
Цитата: Акбаш от Эти къы, гъы откровенно раздражают, как в крымском, так и в карачаево-балкарском и кумыкском.
Выглядит страшненько, да.
Проблема даже не в эстетике, а излишней точности. Для многих тюркских она бессмысленна. Это хорошо показывает опыт киргизского, ногайского и тувинского. Исключение лишь карачаево-балкарский, где возможны сочетания мягких к, г с твёрдыми гласными, но я бы предпочел, чтобы более частотные къы, гъы писали кы, гы, а более редкие кы, гы писали кьы, гьы.

Цитата: Акбаш от И сильно удлинняет текст, равно как и обилие букв ы.
«Сильно» — это преувеличение.
Специально посчитал Ев. от Луки:
Всего букв — 106260
къ — 2749, 2,6%
гъ — 1404, 1,3%
Итого — 4%

Если именно в буквах считать, то йотированные е, ё, ю, я это легко компенсируют.

Цитата: Акбаш от И равно как и обилие букв ы.
Буква как буква.

Акбаш

Цитата: TestamentumTartarum от октября 15, 2018, 22:46
Извините, а как это - произносить с мягкой согласной?
Странные вопросы от вас. Вы не знаете, как произносятся мягкие согласные в русском?

Цитата: TestamentumTartarum от октября 15, 2018, 22:46
Просто то, что я слышал, да и как сам произношу весьма близко оригиналу по произношению в первой его части.
Опять загадками. В немецком там согласная твёрдая, гласная передняя/мягкая, в русском согласная мягкая, гласная средняя/полумягкая.

TestamentumTartarum

Я имел в виду - как произносить именно это слово с мягкой согласной: Мьюллер?
Лично такое нигде вроде бы не слышал.
Ибо как я произношу, и как слышал - там у начальной согласной почти нет палатализации.

Можете произнести так, как вы имеете в виду?
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

TestamentumTartarum

Кстати, замечание - не переносите терминологию из тюркологии и русистики в общую лингвистику, а также не путайте их меж собой: деление на твердые/мягкие разное - в русистике это разница между нейотированными и йотированными гласными, в тюркологии это разница между окружением; полумягкие гласные - это что за существа?
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Акбаш

В немецком там гласная. Русскоязычные её всё равно не могут произнести, потому что такого в русском нет, пишите хоть ü, хоть что. Всё-равно будут говорить как [мьу], как если бы писали мю.
Давайте другое слово мюсли (Müsli). Даже если ввести новую букву в русский алфавит и писать мӱсли, русскоязычные всё-равно будут произносить [мьу]. То же самое собственно было и раньше — писали ѳ, но всё равно произносили ф (или вообще хв, х, п).

То же самое о татарах. Если родной русский, то вы хоть иероглифами пишите, но будет произносить тат. ü как русск. [ьу], а если родной татарский, то будет проносить правильно, хоть вы ю пишите, хоть ӱ, хоть ü, хоть 于.

Basil

Цитата: Акбаш от октября 15, 2018, 23:37
В немецком там гласная. Русскоязычные её всё равно не могут произнести, потому что такого в русском нет, пишите хоть ü, хоть что. Всё-равно будут говорить как [мьу], как если бы писали мю.
При этом русское [у] в [мьу] и [му] - разное.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр