Как развивалось земледелие?

[AVIXA]

Я вот снова подумал о совпадении появления земледелия с одомашниванием коз.
А что если козы уничтожали дикий ячмень на значительных площадях вокруг поселения? Тогда открывалась возможность заняться селекцией ячменя, на защищённых от коз участках земли.
  Правда, я себе с трудом представляю участок земли, защищённый от коз.

А этот современный дикий ячмень точно не одичавший в разное время  культурный?

[AVIXA]

Я вот снова подумал о совпадении появления земледелия с одомашниванием коз.
А что если козы уничтожали дикий ячмень на значительных площадях вокруг поселения? Тогда открывалась возможность заняться селекцией ячменя, на защищённых от коз участках земли.
  Правда, я себе с трудом представляю участок земли, защищённый от коз.

Кстати!
А почему этот современный дикий ячмень не хочет окультуриваться?
Ведь вокруг него море культурного, который его, дикаря, должен был бы опылить-переопылить много тысяч раз.

[Волод]

А этот современный дикий ячмень точно не одичавший в разное время  культурный?

Думаю, что ячмень окультуривали много раз, а потом он дичал.

Медоносные пчёлы, например, практически все одичавшие, а мы считаем, что первобытные люди могли ходить в лес за мёдом, и медведь тоже мог полакомится мёдом, а то, что медоносная пчела - это  руины технологий бронзового века не хотим принять к сведению.

[Python]

Медоносные пчёлы, например, практически все одичавшие

Рамочный улей только в ХІХ веке изобрели. До того вмешательство человека в жизнь семьи домашних пчел было минимальным: охранять улей от других пчеловодов, а когда пчелы насобирают достаточно меда, избавиться от них и забрать весь мед себе. Примитивный улей типа борти удобен, опять же, пчеловоду, но пчелам особых преимуществ перед естественным дуплом не дает. Транспортировка пчел из одной местности в другую в примитивном улье — сложно, неудобно, большая вероятность быть искусанным и бросить на полпути. Активно интродуцировать пчел из других местностей начали достаточно поздно.

На самом деле то, что называют породами пчел — результат не селекции пчел человеком (которой не было), а независимого одомашнивания разных диких популяций пчел. Правда в том, что дикие и местные домашние пчелы в одной местности — это одна и та же разновидность пчел. Домашние рои сбегают и селятся в дуплах, пчеловод находит диких пчел и переселяет в улей, или ловит рой дикого или домашнего происхождения, или ставит в лесу улей, чтобы в нем поселились дикие пчелы; трутни спариваются с матками в воздухе — контроллировать спаривание или искусственно осеменять научились только в ХХ веке, на племенных станциях этим занимаются, обычные же пчеловоды спаривание никак не контроллируют. Сейчас, конечно, картина несовсем та, что была сто лет назад: пчеловоды стали закупать маток определенных пород, и, например, украинская степная порода пчел потеснена кавказскими, карпатскими и итальянскими пчелами и их помесями.

[Волод]

Ну, что сделаешь с этими человеками.

Борти и т.д.

А то, что медоносной пчелы не было не только в обоих Америках, но до бронзового века не было и в Старом Свете, что она происходит из Плодородного полумесяца, это никого не смущает.
В чём её перевозили не знаю, но когда понадобился воск для литья по выплавляемым моделям, её как-то развезли.

[Andrey Lukyanov]

А то, что медоносной пчелы не было не только в обоих Америках, но до бронзового века не было и в Старом Свете, что она происходит из Плодородного полумесяца, это никого не смущает.

В Википедии нарисован такой вот ареал:

[AVIXA]

На самом деле то, что называют породами пчел — результат не селекции пчел человеком (которой не было), а независимого одомашнивания разных диких популяций пчел. Правда в том, что дикие и местные домашние пчелы в одной местности — это одна и та же разновидность пчел. Домашние рои сбегают и селятся в дуплах, пчеловод находит диких пчел и переселяет в улей, или ловит рой дикого или домашнего происхождения, или ставит в лесу улей, чтобы в нем поселились дикие пчелы; трутни спариваются с матками в воздухе

Тем не менее разница между дикими и домашними (не интродуцированными) пчёлами есть.
По той же медоносности и величине семьи.
Или я ошибаюсь?

[Python]

Тем не менее разница между дикими и домашними (не интродуцированными) пчёлами есть.
По той же медоносности и величине семьи.
Или я ошибаюсь?

Медоносность и величина семьи достигается в улье за счет ухода за пчелами (подкормка, защита от вредителей, зимнее утепление, контроль роения, правильная организация улья, кочевки на медоносы и пр.; бо́льшая часть из всего этого стала доступна лишь с появлением рамочных ульев). Если взять дикую медоносную пчелу, поселить в улей и делать те же действия, что и с домашней, разницы не будет никакой.

Другое дело, есть разница между породами пчел, возникшими в разных местностях — по медоноскости, агрессивности, зимостойкости, длине хоботка и пр. Если пчеловод завел пчел не местной породы, а некой другой, то там может быть разница — напр., русские и украинские пчелы более агрессивны и дают несколько меньше меда, чем кавказские, но зато лучше переносят зиму. Впрочем, если в данной местности есть дикая популяция местных пчел и интродуцированная порода на пасеке, то через некоторое время и там, и там будут гибриды.

Разумеется, речь не идет о других видах пчел, которые могут давать меньше меда (или вообще не давать), быть хуже приспособленными к жизни в улье и т.п. — там разница между дикими пчелами других видов и домашней пчелой медоносной будет существенной.

[Серый]

Больше всех меня удивляет Изисканкер. Как на моё сообщение про непитательность и ядовитость грибов можно было отреагировать цитатой про культивирование вешенки из Википедии. То есть связь между культивируемостью растения (гриба) и его питательность и безопасностью - она прямая? Какая незамутнённость, а как же табак или лютики-цветочки. Мода - она такая.

Когда понадобился аманитин - бросились собирать бледные поганки вокруг Питера. Во времени были ограничены, за сутки нашли что-то около десяти поганок (всегда казалось, что кругом только они, но вот когда понадобилось... нашли и выбраковали считанные единицы, микологи не консультировали). Анализ каждого гриба на аманитин был ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ - ниже чувствительности (правда по дубовой совковой методике), с экстракцией заморачиваться даже не стали. Зачем был нужен аманитин и срочно - секрет научной мысли. Есть маленький ньюанс, анализировали не сразу после сбора, а спустя почти месяц - сушёные грибы. Да, так бывает.

[Python]

Так аманитин нужен был срочно или через месяц?

[‌tacriqt‌]

медоносной пчелы не было не только в обоих Америках, но до бронзового века не было и в Старом Свете, что она происходит из Плодородного полумесяца

— Старый Свет это Франция+Англия Греция и Рим? Опять использование термина по сми́шному образцу.

[злой]

У японских пчёл есть особенность, позволяющая им бороться с японскими же шершнями (страшно смотреть, как своими "кусачками" за пару минут такой шершень устраивает геноцид в улье с обычными итальянскими пчёлами, есть видео на эту тему). Японские пчёлы облепляют такого шершня и "перегревают" его. Такой техникой другие виды пчёл не владеют.

[bvs]

А то, что медоносной пчелы не было не только в обоих Америках, но до бронзового века не было и в Старом Свете, что она происходит из Плодородного полумесяца, это никого не смущает.

В Википедии нарисован такой вот ареал:

The western honey bee can be found on every continent except Antarctica.[7] The species is believed to have originated in Africa[8] or Asia,[9] and it spread naturally through Africa, the Middle East and Europe.[7] Humans are responsible for its considerable additional range, introducing European subspecies into North America (early 1600s),[10] South America, Australia, New Zealand, and eastern Asia.

[Волод]

Ещё раз просматривая информацию о желудёвых индейцах, наткнулся на утверждение о том, что индейцы не отдавали предпочтение сладким жёлудям, а наоборот предпочитали жёлуди с большим содержанием дубильных веществ. Оказывается такие жёлуди лучше хранились, а удаление или нейтрализация дубильных веществ - дело техники.

В семенной оболочке злаков тоже содержатся дубильные вещества, возможно при интенсивном выпасе коз могли накапливаться на пастбищах именно такие злаки.

[Python]

У японских пчёл есть особенность, позволяющая им бороться с японскими же шершнями (страшно смотреть, как своими "кусачками" за пару минут такой шершень устраивает геноцид в улье с обычными итальянскими пчёлами, есть видео на эту тему). Японские пчёлы облепляют такого шершня и "перегревают" его. Такой техникой другие виды пчёл не владеют.

Японцы, кстати, одомашнили не медоносную пчелу, а местную разновидность индийской пчелы — видимо, речь о ней.

[Easyskanker]

Наткнулся в тему (правда, в художественной книге):

Как клялся один мой сетевой знакомый, пишущий кандидатскую по Древнему Египту, именно ежедневная плошка пива являлась пять тысяч лет назад тем award, ради которого толпы диких homo стекались со всех пустынь в Египет и добровольно записывались на строительство пирамид.

[Rusiok]

Лошади сыграли важную роль в жизни коренных американцев намного раньше, чем мы думали, согласно новому исследованию, опубликованному в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Древние народы Северной Америки использовали лошадей в качестве джокеев на похоронах, а также в качестве вспомогательных животных для охоты и сбора пищи. Исследование показало, что эти практики начались еще более 3500 лет назад, гораздо раньше, чем было принято ранее.

Исследователи обнаружили фрагменты костей лошадей в археологических раскопках на территории Великих равнин в США, датируемых 3500-2300 годами до нашей эры. Эти фрагменты свидетельствуют о том, что коренные американцы того времени использовали лошадей в качестве средства транспорта, что значительно увеличивало их мобильность и дает основания полагать, что это могло помочь им в передвижении на большие расстояния в поисках новых мест для охоты и сбора пищи.

Это открытие указывает на то, что лошади сыграли значительную роль в жизни коренных американцев на Великих равнинах уже с тысячелетней древности, и придает новый взгляд на взаимодействие человека и животных в предыдущие времена.

Естественно, это первоапрельская шутка. Лошадей в Америке попросту не было. Хотя именно американский континент является родиной древних лошадей, все они вымерли там еще в доледниковую эпоху, о чем свидетельствуют найденные многочисленные останки — кости, черепа и т. п.

[AVIXA]

Интересно когда и где впервые стали заниматься пахотным (плужным) земледелием.
Цитирую такое:
 

Археологические, иконографические, а отчасти и письменные источники свидетельствуют, скорее всего, о том, что тягловую силу домашних животных при пахоте начали применять раньше всего (конец 4-го — начало 3-го тысячелетия до н. э.)

Но самых доказательств (археологических и иконографических) древностью хотя бы до 15-го века до н. э. я не обнаружил.
Может быть кто сможет помочь, дать ссылки?