Как развивалось земледелие?

[Andrey Lukyanov]

Я спорил с вашим утверждением, якобы растения питаются только солнцем, водой и воздухом, как будто они из секты солнцеедов.

Нужны ещё минеральные соли. То есть неорганические вещества.

И всё.

[AVIXA]

Выращивать можно грибы-сапротрофы, которые питаются мертвой органикой и не образуют микоризу с деревьями, как большинство съедобных грибов. Микоризообразователи тоже можно выращивать (во Франции например выращивают трюфели), но для этого надо держать целую рощу деревьев, оно того не стоит если гриб не дорогостоящий.

  <<Из всех сапротрофов грибы являются одними из наиболее эффективных в разложении сложных органических молекул и рециркуляции этих питательных веществ обратно в экосистему. Грибы – главные разлагатели растительного вещества, которое составляет подавляющее большинство детрита на Земле.

Основная часть растительной ткани состоит из сложного углевода, называемого целлюлозой. Целлюлоза состоит из множества молекул глюкозы, расположенных таким образом, что большинство организмов неспособны эффективно усваивать это соединение. Грибы, однако, развили набор ферментов, которые позволяют им переваривать сложные структуры, превращая клетчатку в простые углеводы. Эта способность играет решающую роль в углеродном цикле, позволяя высвобождать углекислый газ из разлагающихся организмов, и преобразует растительную ткань в вещества, которые как грибы, так и другие живые существа могут использовать для питания.>>

[bvs]

Я спорил с вашим утверждением, якобы растения питаются только солнцем, водой и воздухом, как будто они из секты солнцеедов.

Нужны ещё минеральные соли. То есть неорганические вещества.

И всё.

Как минимум еще нужен азот, а он в земле по большей части органического происхождения. В искусственных условиях можно заменить нитратами, но разделение неорганический-органический здесь условно.

[AVIXA]

Я спорил с вашим утверждением, якобы растения питаются только солнцем, водой и воздухом, как будто они из секты солнцеедов.

Нужны ещё минеральные соли. То есть неорганические вещества.

И всё.

Да в принципе понятно сказано:

зелёные растения сами синтезируют её из воды, воздуха и солнечного света

Ну можно чуть подправить:

зелёные растения сами синтезируют её, извлекая необходимые элементы из воды и воздуха, и используя энергию солнечного света

[AVIXA]

Как произрастала, допустим та же пшеница, в естественной среде обитания?
Созревшее зёрнышко выпадало из колоса и лежало в сухой земле вплоть до зимних дождей, после чего прорастало.
Далее злак рос, колосился, колос наливался...
И так из года в год.
Несколько иной была ситуация в сезонно затопляемых речных долинах, там условий для произрастания злаков не было,
так как при разливе реки зерно прорастает, но росток под водой погибает, ибо пшеница не рис.
Древний человек эксплуатировал природные степные плантации Бог весть сколько лет в симбиозе с грызунами.
Вполне возможно, что на каком-то этапе, разоряя нору грызуна, человек стал выгребать не все его запасы, оставляя некоторое количество для выживания зверька, подобно тому как он и сейчас поступает с пчёлами.
Опять же на каком-то этапе человек стал сам засевать новые плантации.
В течение многих тысячелетий пшеница медленно "одомашнивалась", то есть приобретала свойство меньше осыпаться на корню.
Когда и как наступил принцип "Что посеял, то и пожал"?
Чтобы начать выращивать пшеницу в долинах рек, потребовалось, чтобы количество собранного зерна превышало  количество высеянного.
Думаю, что даже отдача САМ2 была удовлетворительной.
Ну а далее селекция пошла "семимильными шагами".

Я так думаю (С)
     

[злой]

Я спорил с вашим утверждением, якобы растения питаются только солнцем, водой и воздухом, как будто они из секты солнцеедов.

Нужны ещё минеральные соли. То есть неорганические вещества.

И всё.

Непонятно, зачем тогда почва, и почему в более питательной почве растения растут гораздо веселее. Не из-за одной же только неорганики. То есть растения, в принципе-то, умеют быть автотрофами, но почва им зачем-то тоже нужна.

[bvs]

Я спорил с вашим утверждением, якобы растения питаются только солнцем, водой и воздухом, как будто они из секты солнцеедов.

Нужны ещё минеральные соли. То есть неорганические вещества.

И всё.

Непонятно, зачем тогда почва, и почему в более питательной почве растения растут гораздо веселее. Не из-за одной же только неорганики. То есть растения, в принципе-то, умеют быть автотрофами, но почва им зачем-то тоже нужна.

Автотрофность растений относится к углероду и к способу получения энергии (солнечный свет). С точки зрения усвоения азота они гетеротрофы, т.к. усваивают готовый органический азот (кроме некоторых групп растений, живущих в симбиозе с азотфиксирующими бактериями).

[Andrey Lukyanov]

Непонятно, зачем тогда почва, и почему в более питательной почве растения растут гораздо веселее. Не из-за одной же только неорганики. То есть растения, в принципе-то, умеют быть автотрофами, но почва им зачем-то тоже нужна.

Почва для растений — это только источник неорганики (азот, фосфор, калий...), плюс почва должна создавать комфортную среду для корней. Сложные органические вещества из почвы растения брать вообще не умеют.

Даже куча песка или щебня в сыром климате через несколько лет сплошь зарастает травой. А какая может быть органика в щебне?

[Волод]

Я спорил с вашим утверждением, якобы растения питаются только солнцем, водой и воздухом, как будто они из секты солнцеедов.

Нужны ещё минеральные соли. То есть неорганические вещества.

И всё.

Непонятно, зачем тогда почва, и почему в более питательной почве растения растут гораздо веселее. Не из-за одной же только неорганики. То есть растения, в принципе-то, умеют быть автотрофами, но почва им зачем-то тоже нужна.

Некоторые растения (например гречиха), отнюдь не только деревья растут в симбиозе с грибами, а грибам нужна органика.
 Такой симбиоз плохо откликается на минеральные удобрения.

[злой]

Даже куча песка или щебня в сыром климате через несколько лет сплошь зарастает травой

Хорошо, про органику - вы меня убедили. Но вот я по личному опыту замечал, что на булыге, как раз, никакая трава сама по себе не вырастает. Сначала там хотя бы тоненьким слоем появляется какое-то количество почвы, и только потом начинают расти высшие растения. Я себе этот процесс представлял так, что почву образуют несколько видов симбиотических бактерий, которые питаются частично неорганикой, частично - результатами жизнедеятельности друг друга, затем уже поверх бактерий поселяются одноклеточные грибы, питающиеся тем, что генерируют бактерии, и только потом уже на всём этом появляются какие-то особые растения, которые, перегнивая, через несколько лет делают почву питательной и способной устойчиво поддерживать жизнедеятельность всех остальных растений. То есть всё-таки значение почвы для растений я бы не стал недооценивать.

[AVIXA]

Даже куча песка или щебня в сыром климате через несколько лет сплошь зарастает травой

Хорошо, про органику - вы меня убедили. Но вот я по личному опыту замечал, что на булыге, как раз, никакая трава сама по себе не вырастает. Сначала там хотя бы тоненьким слоем появляется какое-то количество почвы, и только потом начинают расти высшие растения. Я себе этот процесс представлял так, что почву образуют несколько видов симбиотических бактерий, которые питаются частично неорганикой, частично - результатами жизнедеятельности друг друга, затем уже поверх бактерий поселяются одноклеточные грибы, питающиеся тем, что генерируют бактерии, и только потом уже на всём этом появляются какие-то особые растения, которые, перегнивая, через несколько лет делают почву питательной и способной устойчиво поддерживать жизнедеятельность всех остальных растений. То есть всё-таки значение почвы для растений я бы не стал недооценивать.

<<<Гидропо́ника (от др.-греч. ὕδωρ «вода» + др.-греч. πόνος, pónos — работа) — это способ выращивания растений на искусственных средах без почвы. Питание растения получают из питательного раствора, окружающего корни. Гидропоника позволяет регулировать условия выращивания растений — создавать режим питания для корневой системы, полностью обеспечивающий потребности растений в питательных элементах, концентрацию углекислого газа в воздухе, наиболее благоприятную для фотосинтеза, а также регулировать температуру воздуха и корнеобитаемого пространства, влажность воздуха, интенсивность и продолжительность освещения. Создание оптимальных условий для роста и развития растений обеспечивает получение очень высоких урожаев, лучшего качества и за более короткие сроки. Выращивание растений этим способом менее трудоемко, чем в почвенной культуре, вода и питательные вещества расходуются экономнее. Подача питательного раствора легко автоматизируется. В условиях гидропоники практически отпадает борьба с сорняками.

При выращивании гидропонным способом растение питается корнями не в почве,
а во влажно-воздушной, сильно аэрируемой водной, или твёрдой, но пористой, влаго- и воздухоёмкой среде, которая способствует дыханию корней, и требует сравнительно частого (или постоянно-капельного) полива рабочим раствором минеральных солей, приготовленным по потребностям этого растения. В качестве заменителей могут использоваться гравий, щебень, а также некоторые пористые материалы — керамзит, вермикулит и др.

Корневая система растений при выращивании их способом гидропоники развивается на твёрдых субстратах, не имеющих питательного значения, в воде или во влажном воздухе (аэропоника). >>>

[злой]

А вот теперь расскажите пожалуйста, почему в дикой природе в почве трава растёт, а на булыжниках - нет? И на голой глине тоже ни черта не растёт. Вопрос ведь не в принципиальной возможности роста в особых тепличных условиях, а в способности выживать в промышленных количествах в условиях дикого роста. Я тоже сажал луковицу в банку воды, ставил на окно, и она давала перья. Но в природе почему-то лук предпочитает почву, а не поверхность воды.

[Волод]

Есть ещё одна версия возникновения земледелия в плодородном полумесяце. По датам одомашнивание злаков совпадает с одомашниванием коз. А что если всё было совсем наоборот:

Некий злак (наподобие американского теосинте) вначале приручил коз, а потом людей.
  Правда, из этой гипотезы следует, что в Америке люди тоже должны были приручить жвачный скот и лишь потом их приручил теосинте.

[Andrey Lukyanov]

И на голой глине тоже ни черта не растёт.

Голая глина тоже постепенно зарастает травой (если есть вода, и никто там не ходит и не ездит). И даже заасфальтированная дорога в конце концов зарастает, если по ней никто не ездит.

Вопрос ведь не в принципиальной возможности роста в особых тепличных условиях, а в способности выживать в промышленных количествах в условиях дикого роста.

Нужны минеральные соли, содержание которых в разных субстратах сильно отличается. Нужна определённая структура субстрата, чтобы корни чувствовали себя комфортно — не слишком твёрдая, но и не совсем уж разжиженная. Каждый вид растений приспособлен к определённым условиям, где он растёт лучше всего.

[злой]

Голая глина тоже постепенно зарастает травой (если есть вода, и никто там не ходит и не ездит). И даже заасфальтированная дорога в конце концов зарастает, если по ней никто не ездит.

Постепенно зарастает травой, предварительно обзаведясь хоть какой-то почвой, которую туда или намывает, или приносит ветром, вообще, когда она хоть каким-то способом там появляется. На крышах гаражей и сараев тоже трава растёт, но не на голом шифере или профлисте, а на той земле, которую туда принесло ветром.

[Andrey Lukyanov]

Постепенно зарастает травой, предварительно обзаведясь хоть какой-то почвой, которую туда или намывает, или приносит ветром, вообще, когда она хоть каким-то способом там появляется. На крышах гаражей и сараев тоже трава растёт, но не на голом шифере или профлисте, а на той земле, которую туда принесло ветром.

Да, с этого всё начинается, но потом корни проникают и в глину, и в асфальт, и в бетон.

[AVIXA]

А вот теперь расскажите пожалуйста, почему в дикой природе в почве трава растёт, а на булыжниках - нет? И на голой глине тоже ни черта не растёт.

Обычно на булыжниках и на голой глине не соблюдается водно-воздушный режим, а также режим питания.
На более рыхлых почвах с достаточным количеством питательных элементах ситуация иная.

Вопрос ведь не в принципиальной возможности роста в особых тепличных условиях, а в способности выживать в промышленных количествах в условиях дикого роста. Я тоже сажал луковицу в банку воды, ставил на окно, и она давала перья. Но в природе почему-то лук предпочитает почву, а не поверхность воды.

Да в природе то же самое.
Если лук в природе попадёт в такие же условия, то он так же прорастёт, так же даст перо, так же сгинет как и Ваш.

[Чайник777]

Загуглил корреляцию между потреблением грибов и продолжительностью жизни, карты не нашлось (спросите кто-то у ChatGPT), но сразу попался пример Японии: продолжительность жизни на 1-ом месте в мире, и потребление грибов одно из самых высоких.

Да с самого начала было понятно что это чушь полная

[Easyskanker]

Выращивать можно грибы-сапротрофы, которые питаются мертвой органикой и не образуют микоризу с деревьями, как большинство съедобных грибов. Микоризообразователи тоже можно выращивать (во Франции например выращивают трюфели), но для этого надо держать целую рощу деревьев, оно того не стоит если гриб не дорогостоящий.

А в Японии выращивают уже около тысячи лет совсем не дорогостоящие шиитаки, которые по некоторым параметрам уступают ещё менее стоящим русским вешенкам, которые однако у нас выращивать не догадались.

[Easyskanker]

Может быть версия с хомяками отражает реальность. Грызуны складируют у себя зерно, и хомо сапиенсы могли перенять идею. А вот грибы не складируют даже ёжики, соответственно идею почерпнуть было неоткуда.

Грибы по питательности намного хуже, чем те же злаки.

Сушёные не намного, а чуточку. И сушёные грибы намного питательнее овощей, например картофеля. Есть таблицы калорийности, не обязательно по манделло-памяти из школьных уроков припоминать.

В принципе я догадываюсь, почему грибы догадались выращивать во Франции, Японии и Скандинавии, например, но в наших превесьма прегрибных краях дальше метода сорокатысячелетней давности не продвинулись: безумная, мышиная паника перед любой новой идеей.

[Easyskanker]

Непонятно, зачем тогда почва, и почему в более питательной почве растения растут гораздо веселее. Не из-за одной же только неорганики. То есть растения, в принципе-то, умеют быть автотрофами, но почва им зачем-то тоже нужна.

Почва для растений — это только источник неорганики (азот, фосфор, калий...), плюс почва должна создавать комфортную среду для корней. Сложные органические вещества из почвы растения брать вообще не умеют.

Даже куча песка или щебня в сыром климате через несколько лет сплошь зарастает травой. А какая может быть органика в щебне?

Мёртвые бактерии, например, и продукты их разложения? Вообще утверждение, что на чистом песке или чистом щебне могут прорасти растения, в высшей степени фантастично. В природе под песком и тем более щебнем обретаются почва и грунтовые воды, до которых корни пустынных растений, а они у пустынных растений весьма длинные (угадайте, зачем такие длинные) достают. И где под песком почва неподходящая, вы не увидите ни травинки.

[Easyskanker]

Кстати говоря, низшие грибы несмотря на гетеротрофность, которая якобы является непреодолимым препятствием для культивирования, выращивать гораздо проще, чем растения. Вы можете завести плантацию на собственных пятках, или например на штукатурке в ванной, или даже на пластиковой занавеске в душе. Вряд ли удастся сделать то же с самым неприхотливым растением.

[Чайник777]

Тему не читал но самое крутое - это чёрные древесные грибы, кажется, их корейцы готовят.

[Andrey Lukyanov]

Вообще утверждение, что на чистом песке или чистом щебне могут прорасти растения, в высшей степени фантастично.

Проведите эксперимент.

В сыром климате незаросших мест не бывает. Песок, глина, щебень, лавовые поля, отвалы горных пород — через энное количество лет всё зелёное.

Поначалу появляется так называемая «пионерная растительность» — то, что наименее требовательно к субстрату. А потом гумус накапливается, и начинает расти всё подряд.

Кстати говоря, низшие грибы несмотря на гетеротрофность, которая якобы является непреодолимым препятствием для культивирования, выращивать гораздо проще, чем растения. Вы можете завести плантацию на собственных пятках, или например на штукатурке в ванной, или даже на пластиковой занавеске в душе. Вряд ли удастся сделать то же с самым неприхотливым растением.

И сколько миллиграммов урожая Вы сможете собрать с собственных пяток? Вечных двигателей не бывает. Чтобы получился килограмм съедобных грибов, этот гриб сам должен съесть несколько килограммов органики.

А растения питаются солнечным светом. Читайте статью Фотосинтез в Википедии.

[Abdylmejit]

 Джаиль ( у нас так говорят про таких как Я).  Я огнепоклонник , солнцепоклонник, ( энергопоклонник, короче).  Для меня Бог = Энергия. Нет энергии - нет жизни в любой форме.